Selbst = Nicht-Selbst?!

[August]

Mahlzeit!

Hin und wieder beschäftigt mich diese Frage.

Im Buddhismus gibt es die Lehre des Nicht-Selbst, der Unbeständigkeit des / eines Selbst, die Leere des Selbst und die Abhängigkeit der Dinge voneinander.

Habe mal wo gelesen (Glaube es war in dem Buch "Wie Siddhartha zum Buddha wurde" von Thich Nhat Hanh), dass Gautama Buddha gesagt haben soll:

"Auch ohne dieses einzelne Staubkorn, würde nichts existieren."

Das klingt ziemlich weit hergeholt, aber irgendwie glaube ich, dass das stimmen könnte...


Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Dieses Kampfkunst-Board (Selbst):

Es ist in sofern leer und Nicht-Selbst, da es in Abhängigkeit von (unter anderem / vielleicht sogar unter allem) diesen Dingen entstanden ist:

Dem Initiator: Frank B.
Dem Internet, den ganzen Rechnern und der Technik
Dem Strom / die Energie, welche die ganze Technik überhaupt erst zum "laufen" bringen
Den Webdesignern
Den Programmierern
Den ganzen Mitgliedern, dieses Boards, die es mit Text und Beiträgen füllen
...

Jetzt gehts aber weiter:
von den Eltern des Initiators, weil es ohne sie auch ihn nicht geben würde;
Von den ganzen Menschen, die die Ideen gehabt haben und Er-findungen gemacht haben, welche das Internet überhaupt möglich gemacht haben;
Von den Leuten (z.B. Physiker), welche an der Entwicklung der Energieversorgung beteiligt waren (und somit natürlich von deren Eltern und deren Eltern und...);
Den Professoren und Büchern und Wissen, welches es den Webdesignern und Programmierern ermöglicht hat, das Design und die Software für das Internet (und später auch für die Board-Software und Oberfläche) zu kreieren;
Das ganze Wissen und das Interesse von den hunderten Usern dieses Boards, welche es zur Kommunikationsplattform machen (aber woher kommt dieses ganze Wissen und die Ideen?)
...

noch weiter:
von der Nahrung und der Luft, der Fähigkeit zu lesen und zu schreiben, und der Zeit, um hier im Board sein zu können;
von meiner Deutschlehrerin (ohne die ich nicht lesen und schreiben könnte) ;
von Denjenigen, die Sprache in Zeichen und Symbole verpackt haben und sie anderen Menschen zugänglich gemacht haben;
...

noch weiter:
von deinen Augen, welche das Geschriebene und die Bilder auf deinem Computerbildschirm überhaupt sehen können;
Von deinem Verstand, der die Bilder und den Text überhaupt erst interpretiert und verständlich und begreifbar macht;
Von deinem Interesse hier zu lesen und zu schreiben und dich aus-zu-tauschen;
Woher kommt überhaupt dieses Interesse?
...



Ist es nun Möglich, dass auch ohne dieses Symbolische Staubkorn, dieses Board überhaupt existieren könnte?

Ist es Möglich, dass jedes Selbst aus lauter anderen Selbsts besteht und somit nicht nur Selbst, sondern auch Nicht-Selbst ist?



Was hat das Ganze für eine Konsequenz?!



viele Grüße,
August

[Baki the grappler]

Nun, das Selbst existiert in soweit nicht, dass es sich in jeder Sekunde verändert. Es wird also nie feststehend sein, nie fertig und nie definierbar. Ein Sandkorn war einmal möglicherweise ein Teil von irgentwas. Ist jetzt ein Sandkorn und wird wieder zu irgendwas. Alles verändert sich ständig. Dies gilt für alles Materielle. Das erkennende Subjekt betrachtet nun sein selbst als Objekt, genau so wie alle anderen Objekte. Und es erkennt: so wie alle Objekte nicht frei existieren sondern einer Notwendigkeit unterworfen sind, so bin auch ich nicht freien Willens, sondern der Notwendigkeit unterworfen. Es erkennt also eine temporäre Illusion seiner selbst welche da nicht existiert, sondern lediglich die Notwendige Kausalität unseres Universums erfüllt.
Buddha selbst z.b. war nicht immer Buddah. Sondern ist Notwendige Erscheinung Sri Krishna ( eine Teilerweiterung Krishna).
gruss Baki

[mongol]

Sehr interessant... Ich denke diese "Nicht-Selbst-Philosophie" vertritt den Grundsatz, dass die Essenz der Existenz vorausgeht, zumindest wurde das in deinem Beispiel deutlich. Doch das Ganze ist den Gesetzen des Determinismus unterworfen. Aber welcher Zusammenhang besteht hier???

[Vamacara]

Das ist im Grunde der Streit, ob die Religion oder der Buddhismus recht haben, gibt es ein Absolutum oder fehlt dieses (Leere).

Meiner Erfahrung nach ist genau dieser Punkt nicht wirklich lösbar, da er unseren Verstand transzendiert.

Die Theologie betrachtet Gott als das einzig notwendig Seiende, es ist immanent, sprich allem, was ist, innewohnend, weshalb alles, was ist, von ihm bedingt im Dasein gehalten wird und somit von ihm abhängig ist, und gleichermaßen transzendent, da alles, was ist, verschiedene Eigenschaften hat und über das bloße Sein hinausgeht.

Wie kommen wir nun aber zu einer Vorstellung, was dieses reine Sein ist? Reines Sein haben wir dann, wenn wir alle Eigenschaften von einem Ding abziehen. Wenn wir aber alle Eigenschaften von einem Ding abziehen, ist es dann noch etwas?

Genaugenommen ist doch etwas, von dem alle Eigenschaften entfernt wurden, nichts mehr.

Der Buddhismus sagt nun, es gebe kein ewiges Prinzip, weil alles im Kosmos vom Werden und Vergehen bestimmt ist, bzw. ist alles im Werden weil es kein ewiges Prinzip gibt. Aber es liegt auch in der Natur der Sache, dass das, was nicht ist, auch nicht geschaffen wurde und genau deshalb nicht vergänglich ist. Die Leere kann nicht Vergehen, weil sie nie geschaffen wurde. In diesem Sinne ist sie allerdings ewig.

Ein von allen Eigenschaften befreites Sein entspricht aus meiner Sicht in seiner Reduziertheit einer ewigen und nicht vergänglichen Leere. Und genau dieser Punkt transzendiert den Geist und ist nicht rational fassbar.

[mongol]

Ein von allen Eigenschaften befreites Sein entspricht aus meiner Sicht in seiner Reduziertheit einer ewigen und nicht vergänglichen Leere. Und genau dieser Punkt transzendiert den Geist und ist nicht rational fassbar.

Ich verstehe nicht, warum diese Leere den Geist transzendiert, denn die Leere ist durchaus begreiflich.

[Vamacara]

Ich verstehe nicht, warum diese Leere den Geist transzendiert, denn die Leere ist durchaus begreiflich.

Nein, die Gleichheit von Sein und Leere ist nicht fassbar, der Leere kannst Du Dich schon annähern und dem Sein an sich auch, nur der Punkt, der die Einheit darstellt, ist nicht vorstellbar.

[bluemonkey]

Ich verstehe nicht, warum diese Leere den Geist transzendiert, denn die Leere ist durchaus begreiflich.

Du kannst Die "Leere" begreifen, die ohne jede Eigenschaft ist, also eben auch weder leer noch nicht-leer?
Und dennoch alles als Möglichkeit enthält?



Wenn Du einen leeren Raum hast und nimmst dann auch noch den Raum weg und die Leerheit, was bleibt übrig?

[shin101]

Oder einfach die Vorstellung von Leere ist falsch und wie mit ihr umzugehen ist. Die Leere ist nicht beschreibbar wie willst du auch etwas beschreiben was kein Anfang und kein Ende hat, dass ist es ja was es gerade für sehr Rational denkende Menschen so schwer macht und sie deswegen das Gefühl haben das das alles nur schwammig ist.Haben sie auch Recht bei ist sogar äußerst schwammig, der Clue ist halt wie hinter allen "Geheimnissen " man muss es machen. Problem ist halt wenn du es irgendwann mal erfahren hast egal wie gut du es versucht zu erklären entweder gar nicht oder nur halb ankommt, weil man auch noch bedenken muss wie das Verständnis des Gegenübers ist.Und das heißt dann nicht das der Gegenüber dumm ist. Nein das heißt einfach nur das er weniger weit in die Richtung gegangen ist was viele Gründe haben kann.

Die Daoisten zb haben nicht umsonst gesagt das der Sinn nicht beschrieben werden kann weil es sonst nicht der wahre Sinn wär, auch der Buddhismus lehrt das alles im stetigen Wandel ist.



Viele grüße,
iron

[August]

Nun, das Selbst existiert in soweit nicht, dass es sich in jeder Sekunde verändert. Es wird also nie feststehend sein, nie fertig und nie definierbar. Ein Sandkorn war einmal möglicherweise ein Teil von irgentwas. Ist jetzt ein Sandkorn und wird wieder zu irgendwas. Alles verändert sich ständig. Dies gilt für alles Materielle. Das erkennende Subjekt betrachtet nun sein selbst als Objekt, genau so wie alle anderen Objekte. Und es erkennt: so wie alle Objekte nicht frei existieren sondern einer Notwendigkeit unterworfen sind, so bin auch ich nicht freien Willens, sondern der Notwendigkeit unterworfen. Es erkennt also eine temporäre Illusion seiner selbst welche da nicht existiert, sondern lediglich die Notwendige Kausalität unseres Universums erfüllt.
Buddha selbst z.b. war nicht immer Buddah. Sondern ist Notwendige Erscheinung Sri Krishna ( eine Teilerweiterung Krishna).
gruss Baki

danke, eine gute Annäherung / Erklärung, was Bewusstes Sein genannt wird, wie ich finde

Das ist im Grunde der Streit, ob die Religion oder der Buddhismus recht haben, gibt es ein Absolutum oder fehlt dieses (Leere).

Warum nicht beides? Das ist nur eine Sache des Standpunktes, von wo aus man die Sache Betrachtet.
Eigentlich müsste man sich da nicht streiten, ist wohl ein Missverständnis.

Nein, die Gleichheit von Sein und Leere ist nicht fassbar, der Leere kannst Du Dich schon annähern und dem Sein an sich auch, nur der Punkt, der die Einheit darstellt, ist nicht vorstellbar.

Vorstellbar nicht, aber ich glaube auf die ein oder andere Weise, kann man das erfahren.
Hier beim Text lesen dürfte das nicht ganz einfach gehen, aber vielleicht hat ja jemand ein gutes Koan oder eine andere Idee, wie man das "verständlich" macht.

Du kannst Die "Leere" begreifen, die ohne jede Eigenschaft ist, also eben auch weder leer noch nicht-leer?
Und dennoch alles als Möglichkeit enthält?



Wenn Du einen leeren Raum hast und nimmst dann auch noch den Raum weg und die Leerheit, was bleibt übrig?

...eine Frage



viele Grüße,
August

[Vamacara]

Warum nicht beides? Das ist nur eine Sache des Standpunktes, von wo aus man die Sache Betrachtet.
Eigentlich müsste man sich da nicht streiten, ist wohl ein Missverständnis.

um ein missverständnis postulieren zu können, müsste man das richtig verstandene oder zumindest das, was richtig vist, kennen.
und da setzt die schwierigkeit an.
es gibt z.b. einen gottesbeweis, der über die negierung seiner eigenschaften erfolgt, demnach könnte der buddhist durchaus zu gott finden, sofern gott existiert. (nein, nicht der atheist, denn dieser negiert nicht, sondern leugnet).

persönlich vertrete ich auch eher den standpunkt, das beide positionen unzulängliche versuche sind, das absolutum zu beschreiben und in diesem sinne gleichermaßen richtig sind.

die letzte klärung muss man wohl der gnosis überlassen oder der erleuchtung.

Vorstellbar nicht, aber ich glaube auf die ein oder andere Weise, kann man das erfahren.

jupp, so sehe ich das auch.

[mongol]

Wenn Du einen leeren Raum hast und nimmst dann auch noch den Raum weg und die Leerheit, was bleibt übrig?

Die Leere, nehme ich an.