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Thema: Würgen - Gefahren und Nutzen in der Selbstverteidigung

  1. #1
    jack Gast

    Standard Würgen - Gefahren und Nutzen in der Selbstverteidigung

    Im Bezug auf das Würgen bestehen bei mir einige Unklarheiten. Also grundsätzlich kann man sicher zwischen Blut- und Luftwürgern unterscheiden.

    Bei den Blutwürgern wird die Blutzufuhr zum Gehirn abgeschnitten, indem die Halsschlagadern zugredrückt werden. Bei den Luftwürgern wird die Luftröher komprimiert, sodass die Luft nicht mehr zur Lunge gelangen kann. Ist das richtig so?

    Es ist ja bekannt, dass bei einem Blutwürger nach etwa zehn Sekunden die Bewusslosigkeit eintritt. Nur die Frage: Wann wird es gefährlich? Wie lange dauert es, bis der Tod eintritt? Und wie ist das bei den Luftwürgern?

    Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Insbesondere geht es mir um die Anwendung von Würgern im Training und in der Selbstverteidigung.

  2. #2
    Holzfäller Gast

    Standard

    Nochmal kurz zum Verständnis:

    Beim Luftwürger wird nur die Sauerstoffzuführ über die Lungen unterbrochen. Sie können also keinen weiteren Sauerstoff aufnehmen, der Körper kann aber den bereits im Blutkreislauf befindlichen Sauerstoff noch nutzen.

    Beim Blutwürger wird die Blutzufuhr zum Gehirn gestoppt und dieses unmittelbar von der Sauerstoffversorgung abgeschnitten.

    Hier ist das Thema Erdrosseln (also Luftwürger) ziemlich ausführlich dargelegt:

    http://miami.uni-muenster.de/servlet...ss_brendel.pdf

    Beim Erdrosseln (Luftwürger) kann man folgende ungefähre Zeitpunkte ansetzen:

    - 30 Sekunden: Bewusstlosigkeit
    - 3 Minuten: bleibende Hirnschäden
    - 5 Minuten: definitiver Hirntod

    Das sich diese Zahlen auf den Luftwürger beziehen (das Gehirn bezieht also sogar in der Bewusstlosigkeitsphase noch Sauerstoff) dürfte die Zeit beim Blutwürger DEUTLICH kürzer sein.

    Mein Tip für die SV: Sobald der Gegner erschlafft, noch ca. 5 Sekunden halten. Nicht länger.

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Holzfäller Beitrag anzeigen
    Mein Tip für die SV: Sobald der Gegner erschlafft, noch ca. 5 Sekunden halten. Nicht länger.
    Ist halt insofern riskant, als dass man im Eifer des Gefechtes die Zeit nicht richtig einschätzt oder anderweitig einfach nicht richtig bei der Sache ist. Gerichtlich werden Würger auch regelmäßig als potentiell tötlicher Angriff betrachtet (zumindest soweit ich die Rechtsprechung in Erinnerung habe, genaueres müsste ich erst nachschauen). Daneben ist der Hals eine sehr empfindliche Stelle, wo viel ganz nebenbei kaputt gehen kann. Der Kehlkopf könnte eingedrückt, das Zungenbein gebrochen werden, ganz allgemein innere Strukturen verletzt werden, was zu gefährlichen Schwellungen und Blutungen führen kann. Die Halswirbelsäule mag beim wilden Gehaue, sich windendem Gegner und eventuell beteiligter Dritter ebenfall Schaden nehmen... Blutführende Strukturen können uU durch den Blutsog zugehen, wenn sie abgedrückt werden. Auf der Straße läuft das nicht unbedingt so sauber, kontrolliert und sicher wie auf der Matte ab, also besser nur nötigsten Falles würgen, bzw. ganz allgemein an den Hals gehen!

  4. #4
    jack Gast

    Standard

    Zunächst einmal danke für Eure Informationen und Überlegungen.

    Zuerst mal macht mir die Einteilung etwas Mühe. Das Erdrosseln bezeichnet doch nicht eigentlich einen Luftwürger, oder? Unter erdrosseln verstehe ich das Würgen mittels einem Drosselwerkzeug, welches primär auf die Halsschlagadern wirkt.

    Würgen wäre dann das Würgen mit Hand oder Unterarm, welches auf Luft- oder Blutzufuhr zielen kann und das Ersticken wäre dann nach das Zuhalten der Atemwege, was aber im Kampfsport keine Relevanz hat.

    Bei einigen Kampfsportarten werden ja öfters Würger angesetzt. Besteht da nie die Gefahr, dass Schäden entstehen, wenn jemand "ausgeknockt" wird?

  5. #5
    Kudos Gast

    Standard

    sag einfach strangle und choke dazu. Bezeichnung Würgen ist uneindeutig, strangulieren braucht keinen Strang, drosseln und vögeln haben nichts mit fliegenden Tieren zu tun

    In der Praxis (Wettkampf) unterscheidet man das aber so gut wie nie. Hab noch nie einen Schiri "gewonnen durch Erdrosseln/Strangulieren" sagen hören, sondern immer durch Choke/Würgetechnik...

    Ausgeknockt durch Chokes - gibt's nicht. Nein, es besteht keine Gefahr, wenn man es vernünftig anwendet. Ich hatte einen ähnlichen Thread im Zusammenhang mit "Krebs durch Würgen" mal ins Leben gerufen, da ging's um noch abstrusere Theorien

    http://www.kampfkunst-board.info/for...-w-rgen-30127/

  6. #6
    Holzfäller Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jack Beitrag anzeigen
    Zuerst mal macht mir die Einteilung etwas Mühe. Das Erdrosseln bezeichnet doch nicht eigentlich einen Luftwürger, oder? Unter erdrosseln verstehe ich das Würgen mittels einem Drosselwerkzeug, welches primär auf die Halsschlagadern wirkt.

    Würgen wäre dann das Würgen mit Hand oder Unterarm, welches auf Luft- oder Blutzufuhr zielen kann und das Ersticken wäre dann nach das Zuhalten der Atemwege, was aber im Kampfsport keine Relevanz hat.

    Bei einigen Kampfsportarten werden ja öfters Würger angesetzt. Besteht da nie die Gefahr, dass Schäden entstehen, wenn jemand "ausgeknockt" wird?
    Schau mal bei Wikipedia unter "Erwürgen". Da ist es etwas genauer erklärt. Erdrosseln/Erwürgen/Ersticken/Strangulieren sind unterschiedliche Begriffe, für die Kampfkunst/Selbstverteidigung wichtig sind nur Luft-/Blutwürger.

    Ersticken in der SV ist selten, gibts aber auch und ist nicht halb so lustig, wie es sich anhört. Wenn man einen in einem guten Haltegriff hat und ihm dann mit einer freien Hand Mund und Nase zuhält, ist das durchaus gefährlich.

    Im Sport können schon mal unfreiwillige Bewusstlosigkeiten auftreten, wenn der unterlegene nicht aufgeben will oder der überlegene nicht merkt, dass der Gegner schon KO ist. Passiert schon mal.

    @Luggage:

    Ist alles richtig. Würger sind gefährliche und potentiell tödliche Angriffe. Man sollte also schon wissen, was man da tut.

    Also würgen, bis er nicht mehr zappelt, dann laut mitzählen: "einundzwanzig, zweiundzwanzig ... "

  7. #7
    jack Gast

    Standard

    Also das mit den Begriffen wäre ja nun geklärt.

    Was ist denn nun als gefährlicher zu bezeichnen? Ein Blut- oder ein Luftwürger? Wenn ich das richtig sehe ist ein Luftwürger gefährlicher, da dort eher die Gefahr besteht, dass man auf den Kehlkopf einwirkt und diesen allenfalls bricht.

  8. #8
    FalscherHase Gast

    Standard

    meine guete, das hoert sich immer so an als wuerd man so leicht sterben...
    so schnell gehts leider nicht

  9. #9
    jack Gast

    Standard

    Du würdest also dasgen, dass das Würgen bis zur Ohnmacht nicht weiter gefährlich ist?

    Man hört ja immer wieder von Unfällen bei den sogenannten Würgespielen/Chocking-Game von Kindern...

  10. #10
    Kudos Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jack Beitrag anzeigen
    Man hört ja immer wieder von Unfällen bei den sogenannten Würgespielen/Chocking-Game von Kindern...

    Ich habe auch schon gehört, dass Kinder sich mit Alk zu Tode gesoffen habe und dann hört man auch, dass Wein gesund sein soll... tztztztz muss wohl an den Kindern oder den Ohren liegen

  11. #11
    jack Gast

    Standard

    @FalscherHase und Kudos
    Ich danke euch für die Antworten. Aber wie schon meinem Anfangspost zu entnehmen ist, ziele ich eigentlich auf eine etwas ernsthaftere Art der Diskussion ab...sprich: ich möchte mich etwas vertiefter mit dem Thema beschäfigten.

  12. #12
    Kudos Gast

    Standard

    Zitat Zitat von jack Beitrag anzeigen
    ziele ich eigentlich auf eine etwas ernsthaftere Art der Diskussion ab...sprich: ich möchte mich etwas vertiefter mit dem Thema beschäfigten.
    Warum bringst Du dann Vergleiche von irgendwoher, die Äpfel mit Birnen vergleichen? Schon mal was von Ironie gehört? Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du nur Deine Vorurteile bestätigt haben möchtest.

    Würgen kann ungefährlich sein und kann zum Tod führen. Manchmal gibt's im Leben eben nicht nur schwarz oder weiß...

  13. #13
    jack Gast

    Standard

    Ich habe deine Ironie sehrwohl verstanden. Mir geht es aber darum, mich mit dem WARUM zu beschäftigen.
    Jemanden bewusstlos zu würgen soll einerseits relativ unbefährlich sein, andererseits gibt es Todesfälle bei genau solchen Spielen. Ich möchte wissen, warum das so ist.

    Es geht mir auch darum, ob ein Bewusstlos-Würgen im Rahmen der Selbstverteidigung vertretbar ist und in welchem Masse das gefährlich sein kann. Nur so kann ich ja schliesslich die Verhältnismässigkeit abschätzen... Ich hoffe du verstehst was ich meine und nach welchen Antworten ich suche.

  14. #14
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    Standard

    Zitat Zitat von jack Beitrag anzeigen
    Du würdest also dasgen, dass das Würgen bis zur Ohnmacht nicht weiter gefährlich ist?
    Kontrolliertes, "fachgerechtes" Würgen bis zur Ohnmacht ist weiter kein Problem (obwohl das Hirn schon gerne durchgängig Sauerstoff und Blut abbekommt, bei Daueranwendung sind Schäden nicht auszuschließen; Unwägbarkeiten kommen hinzu: Kreislaufkollaps, versteckte Herzprobleme usw). Nur ist SV nicht kontrolliert - ein Gegner, der in blinder Panik um sich schlägt, sich windet und vllt. sich aus Sicht des erfahrenen Sportlers generell ganz unvernünftig benimmt ist schon schwerer zu schützen (und ob man das in dem Moment überhaupt möchte, ist eine weitere Frage). Das ganze passiert in einem unkontrollierten Umfeld (in freier Wildbahn lauern viele Tücken, die ein gepolstertes Dojo nicht aufzuweisen vermag) in einer unkontrollierten Situation (Drittbeteiligung nicht ausgeschlossen - hierbei ist übrigens nicht nur ein Schaden beim Gegner zu befürchten, sondern auch einer beim Verteidiger, denn dieser nimmt sich Mobilität und Übersicht, wenn er sich mittels eines Würgers an einen Gegner bindet).

    Aus oben angeführten Gründen, in zusammenschau mit den hier vertieften, ist Würgen in der SV eher kritisch zu betrachten. Lieber satt eins in die Fresse semmeln oder die Haxen hebeln - da führt ein Bruch nicht gleich zum Tod.

  15. #15
    Kazushi Gast

    Standard

    Ich hätte bei einem "Luftwürger" eher die Sorge, dass ich Luftröhre oder Kehlkopf eindrücke, als dass der andere erstickt.

    Allgemein würde ich auch von Hals/Wirbelsäule in der SV die Finger lassen, nicht absehbare Konsequenzen, und wer will schon jemanden umbringen oder in den Rollstuhl bringen? Wenn man schon so überlegen ist, dass man einen Würger ansetzen kann, bieten sich auch andere Möglichkeiten.

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