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Thema: Was haltet ihr von DJJV Prüfungsprogramm ?

  1. #16
    lucky78 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von vogelmann4 Beitrag anzeigen
    Tja aber mit dem Halbkreisfusstritt hat man aber eine potentielle Distanzwaffe und man muss sich nicht auf so fadenscheinige und im zweifelsfall gefährliche Techniken wie Körperabbiegen [...]
    Ich stimme mit Dir überein, dass "Techniken wie Körperabbiegen" in jedem Fall "fadenscheinig" sind. Wobei das ganze Geheble im Stand unter Zuhilfenahme beider Hände (des Verteidigers) sowie etliche Würfe und vieles mehr noch um einiges "fadenscheiniger" sind. Aber gerade der Halbkreisfußtritt a la Mawashi Geri (insbesondere über Hüfthöhe) ist nun wirklich keine Distanzwaffe der ersten Wahl in der Selbstverteidigung. Abgesehen von der Höhe kann man gerade diesen Kick nämlich schlecht gegen einen sich nähernden - häufig ohnehin zu nahen - Gegner einsetzen.

  2. #17
    Exodus73 Gast

    Standard

    Also ich finde grade die "einfachen" Techniken aus dem JJ wie Körperabbiegen, Beinstelle, Außensichel, Hüftwurf, Schulterwurf sowie alle arten von Genikhebel und Würgetechniken am Effektivsten... sie sind "relativ" schnell zu erlernen und auch gut anzuwenden. Klar lernt man ein paar gute Schläg und/oder Tritte schneller aber diese müssen nicht immer effektiver sein! Und Blocktechniken werden im JJ weniger trainiert, und wenn dann in verbindung mit den entsprechenden Schritt und Ausweichtechniken.


    Im Grunde hängt das von der Situation ab und vor allem wie na ihr eurem Gegner seid...

    Und BITTE... wir hebeln zwar relativ viel das ist richtig... aber doch mit sicherheit nicht wenn uns jemand gegenübersteht und versucht uns mit seinen Fäusten,Ellbogen,Knien und Füßen zu treffen!!!! Hebel und Wurftechniken funtkioneren fast immer nur aus einer Ringkampfähnlichen Situation heraus! Leider sieht man auf den Prüfungen (und da sind wir wieder beim Thema) fast immer einen Hebel oder Wurf auf einen Schwinger etc. ... da wäre z.B. mal ein Punkt an dem man ansetzen könnte!
    Geändert von Exodus73 (16-11-2008 um 21:33 Uhr)

  3. #18
    Registrierungsdatum
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    26.500

    Standard

    Zitat Zitat von lucky78 Beitrag anzeigen
    Die einstudierten Technikchoreographien, die im besten Fall auch noch im Hinblick auf die einfache Überblickbarkeit und den Unterhaltungswert für die Prüfer optimiert wurden, sind jedenfalls total ungeeignet.
    witzig fnde ich auch, dass man sich immer angreifen lassen muss, um die geforderte technik in der einstudierten abwehrtechnikkombination zu zeigen.

    gibt mir mal ne ohrfeige oder einen schwinger .....

  4. #19
    Exodus73 Gast

    Standard

    Naja das problem liegt halt auf der Technikfixierung...
    Als Jujutsuka wirst Du durch das Prüfungsprogramm darauf möglichst saubere und akkurate Techniken zu trainieren! Außerdem wird im JJ immer (häufig) davon ausgegangen das man Angegriffen wird bzw. nicht den ersten Angriff startet so quasi immer aus der Defensive reagiert. Allerdings wird das in den PP etwas pervertiert... da gebe ich Dir schon recht! Aber witzig oder lächerlich ist dieser Gedanke nicht... auch als Thaiboxer oder jemand der einen offensiven Stil trainiert kann man z.B. Überrascht werden und somit erstmal in der Defensive ist... Außerdem... im JJ wird auch Boxen, Treten, Ellbogen udn Knie trainert... zumindest bei uns!

  5. #20
    lucky78 Gast

    Standard

    Bitte nicht als bösartige Kritik verstehen, Exodus73, ich meine folgende Zeilen nicht böse, bin aber aufgrund der vielen durchgeführten Szenarien und Erfahrung mit anderen Konzepten wie MMA-Training und dem israelischen Gehaue ganz anderer Meinung als Du.

    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    Also ich finde grade die "einfachen" Techniken aus dem JJ wie Körperabbiegen, Beinstelle, Außensichel, Hüftwurf, Schulterwurf sowie alle arten von Genikhebel und Würgetechniken am Effektivsten... sie sind "relativ" schnell zu erlernen und auch gut anzuwenden…
    Ich gehe für die SV immer von ernstzunehmenden Angreifern aus und in dieser Hinsicht sind gerade diese Techniken nicht leicht zu Erlernen. Würfe sind für die SV aufgrund des zu erwartenden Gewichtsunterschieds, dem Verlust der Mobilität und der Übersicht beim Wurfeingang sowie beim sehr wahrscheinlichen unkontrollierten Umgeplumse, außerdem aufgrund der Gefahr von weiteren Angreifern und Waffen nur in sehr speziellen Situationen brauchbar. Z.B. wenn man „getacklet“ wurde und sich nicht mehr lösen kann. Aufgrund der Eindrehbewegung sind Hüftwurf und Schulterwurf besonders gefährlich. Gegen einen schlagenden, knienden und augenpieksenden Gegner - vermutlich mind. 10 kg schwerer und stärker als der/die Angegriffene - kaum durchführbar. Es sei denn, man trainiert seit 10 Jahren täglich Judo… oder besser noch: Freistilringen.

    Der Genickdrehebel ist sicher gut, wenn man einen höchstens gleichstarken, überraschten Gegner beim polizeilichen Zugriff von vorne zu Boden bringen möchte. Nicht so gut wie ein Shoot, aber geeigneter als Außensicheln, Hüftwürfe, o.ä. Aber hast Du schon mal im Sparring einem aufrecht kämpfenden Partner mit beiden Händen an den Kopf fassen können… ich meine, ohne dass er Dich dabei niederprügelt? Ich noch nicht. Dabei fällt mir ein: Ein Mädel (JJ-Blaugurt ;-), ca. 15 kg leichter als ich) ist mal in mein Training gekommen und meinte, meine Mountescapes seien scheiße – insbesondere für Mädels (was aufgrund des Gewichtsnachteils nicht ganz falsch ist, ich kenne aber nichts Besseres) – und sie kenne eine viel einfachere Technik von Ihrem JJ-Trainer: Genickdrehhebel. Tatata! Zunächst ist sie in der Mount (sitzend) offensichtlicher Weise gar nicht an meinen Kopf gekommen – geschlagen habe ich ja schon gar nicht mehr, damit sie wenigstens beide Hände benutzen konnte. Als ich meinen Kopf dann hingehalten habe, meinte sie: „Und jetzt musst Du rollen!“ „Warum?“ „Weil ich Dir sonst das Genick brechen würde.“ „Probier’s halt.“ „Aber…“ „Es ist ja mein Genick.“ Gesagt, getan. Ergebnis: Ich blieb in der Mount und lebe noch.

    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    Und BITTE... wir hebeln zwar relativ viel das ist richtig...
    Ich weiß, ich habe den JJ-ÜL C-Schein. Mein Prüfungsthema war witzigerweise Halbkreisfußtritt.

    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    ... aber doch mit sicherheit nicht wenn uns jemand gegenübersteht und versucht uns mit seinen Fäusten,Ellbogen,Knien und Füßen zu treffen!!!!
    ÜL-Kurse scheinen eine Ausnahme zu sein, denn das haben da alle gemacht!

    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    Hebel und Wurftechniken funtkioneren fast immer nur aus einer Ringkampfähnlichen Situation heraus! Leider sieht man auf den Prüfungen (und da sind wir wieder beim Thema) fast immer einen Hebel oder Wurf auf einen Schwinger etc. ... da wäre z.B. mal ein Punkt an dem man ansetzen könnte!
    Hebel im Stand funktionieren meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen – es sei denn, der Kampfwille des Gegners ist bereits völlig gebrochen - daher der mögliche Angriffsdruck sehr gering und das Schmerzempfinden wieder leidlich vorhanden. Das ist dann die Entscheidung: Noch ein 3. Sockerkick zum Kopf des liegenden Gegners oder lieber im Handbeugehebel festlegen, bis die Polizei kommt. Was besser ist, bleibt situationsabhängig.

    Gegen einen wirklich aggressiven, schwereren und stärkeren Schlägertypen unter Adrenalin, der Dir mit links in die Jacke fasst und Dich blöd anmacht, wirst Du sicher keinen Handdrehhebel mehr machen. Schon gar nicht, wenn Du selbst unter Hochstress stehst. Deine Schocktechnik wird er aufgrund des Adrenalins in 99% der Fälle zwar als Aggression deinerseits, nicht aber als störend wahrnehmen.

    Wie gesagt, ich gehe im Hinblick auf den Angreifer immer von seinem Vorteil hinsichtlich Gewicht, Stärke, Aggression und Straßenschlägererfahrung, im Hinblick auf den Verteidiger von Hochstressstadium aus. Bei unterlegenen Angreifern, die einen „nicht stressen“, klappt vieles.

    PS: Das Schwinger(-der-keiner-ist)-mit-Anlauf-Prüfungs-Phänomen ist tatsächlich sehr lustig anzusehen!

  6. #21
    Exodus73 Gast

    Standard

    @ Lucky:

    Ich habe auch nie gesagt das JJ jetzt die ultimative Form der SV ist... aus diesem Grunde trainere ich ja noch Zeitweise weim KM und fahre auf viele entsprechende Lehrgänge... ABER als BASIStraining ist JJ meines erachtens unschlagbar...

    mit Basistraining meine ich: Körperschulung, Kondiotion, Koordination, und ne ganze Menge an Techniken (die man dann auch wenigsens sauber kann und nicht wie man häufig in vielen anderne Stilen sieht, so ein gegurke...)

    Tja also ich käme mit sicherheit nicht auf die Idee auf Schlag-Trittangriffe mit Hebel, Würfen etc. zu kämpfen... es sei denn ich hab dem Typen schon ordentlich eine gelangt Einen Wurf ohne ordentliche Vorarbeit mit Schlägen, Tritten etc. kannste eh zum großen Teil vergessen in einer solchen Situation!

  7. #22
    vogelmann4 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    gibt mir mal ne ohrfeige oder einen schwinger .....


    Ich glaube dass es unmöglich ist, die Ju Jutsu Prüfungskombis in einer realistischen Kampfsituation einzusetzen. Ich glaube die einzige Chance wäre, die einzelnen Grundtechniken wie Fauststoss und Haken auch wirklich mit nem Wums draufzuhaben und nicht danach noch 80 Folgekombis zu machen. Mehr Training im Detail wäre Sinnvoll.
    Ju Jutsu hat schon starke Elemente, aber die Prüfungen prüfen halt leider keine Effektivität. Solange der Partner sich immer kooperativ zeigt, sieht man doch gar nicht, ob es funzt oder nicht. Ich persönlich finde es schade, dass man da immer die selben Ballettaufführungen sieht. Da müsste mal mehr Dampf rein.

  8. #23
    Exodus73 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von vogelmann4 Beitrag anzeigen


    ich glaube dass es unmöglich ist, die ju jutsu prüfungskombis in einer realistischen kampfsituation einzusetzen. Ich glaube die einzige chance wäre, die einzelnen grundtechniken wie fauststoss und haken auch wirklich mit nem wums draufzuhaben und nicht danach noch 80 folgekombis zu machen. Mehr training im detail wäre sinnvoll.
    Ju jutsu hat schon starke elemente, aber die prüfungen prüfen halt leider keine effektivität. Solange der partner sich immer kooperativ zeigt, sieht man doch gar nicht, ob es funzt oder nicht. Ich persönlich finde es schade, dass man da immer die selben ballettaufführungen sieht. Da müsste mal mehr dampf rein.

    amen!!

  9. #24
    lucky78 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    ABER als BASIStraining ist JJ meines erachtens unschlagbar...
    mit Basistraining meine ich: Körperschulung, Kondiotion, Koordination, und ne ganze Menge an Techniken (die man dann auch wenigsens sauber kann und nicht wie man häufig in vielen anderne Stilen sieht, so ein gegurke...)
    Eine solide kämpferische Basis haben meiner Erfahrung nach vor allem: Boxer, Muay Thailis, Freistilringer, BJJlis u.ä.

    Sportler, die auf so einen Erfahrungsschatz aufbauen und dann noch KM o.ä draufsetzen, sind im Hinblick auf SV meiner Erfahrung nach top – insbes. dann auch als Trainer.

    Ich habe vereinzelt relativ brauchbares JJ-Training und vor allem, nun ja… gar nicht so beeindruckendes JJ-Training gesehen. Mit der Ausbildung einer kämpferischen Basis durch oben genannte Sportarten war das nie zu vergleichen.

  10. #25
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    ich finde es halt sinvoller zunächst die geforderte technik nicht als abwehr zu zeigen, sondern erst einmal für sich alleine. sprich: wenn ein hüftwurf gefodert ist, dann mache ich halt einen hüftwürf. als 2. bestandteil der prüfung kann man ja einen angriff mittels hüftwurf abwehren, um zu zeigen, dass man einen hüftwurf einsetzen kann.....

  11. #26
    Exodus73 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von lucky78 Beitrag anzeigen
    Eine solide kämpferische Basis haben meiner Erfahrung nach vor allem: Boxer, Muay Thailis, Freistilringer, BJJlis u.ä.

    Sportler, die auf so einen Erfahrungsschatz aufbauen und dann noch KM o.ä draufsetzen, sind im Hinblick auf SV meiner Erfahrung nach top – insbes. dann auch als Trainer.

    Ich habe vereinzelt relativ brauchbares JJ-Training und vor allem, nun ja… gar nicht so beeindruckendes JJ-Training gesehen. Mit der Ausbildung einer kämpferischen Basis durch oben genannte Sportarten war das nie zu vergleichen.
    Naja ich sag mal so... ich gebe Dir damit in sofern recht das jemand entweder ein KÄMPFER ist oder nicht... wenn er einer ist wird es ihn wohl eher zu den von Dir genannten Stilen ziehen als zum JJ! Außerdem wird in vielen JJ Vereinen auch betont "Breitensport" angeboten, und desöfteren habe ich auch Trainer gesehen die einen Mist verzapft haben... aber das gibts wohl in fast jedem Stil! Was fehlt im JJ ist eindeutig das Vollkontaktsparring soviel ist sicher... habe früher auch Taiboxen und Seidokankarate gemacht... wenn man dann das JJSparring macht muß ich heute (nach 4 Jahre JJ) immer noch aufpassen das ich nicht "zu Hart" werde im Kampf. Bei der letzten Prüfung wäre ich deshalb beinahe rausgeflogen! Und das obwohl ich finde das in unserem Verein noch relativ praxistaugliches JJ angeboten wird. Zumindest fällt mir das auf wenn ich z.B. zum KM fahre, das da zwar Unterschiede sind aber vieles auch ähnlich ist! Das Stresstraining, die realistischere Waffenabwehr und vor allem das Szenariotraining fehlen halt im JJ (und das wie schon erwähnte Vollkontaktsparring)!!

  12. #27
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    Zitat Zitat von Exodus73 Beitrag anzeigen
    Naja ich sag mal so... ich gebe Dir damit in sofern recht das jemand entweder ein KÄMPFER ist oder nicht... wenn er einer ist wird es ihn wohl eher zu den von Dir genannten Stilen ziehen als zum JJ! Außerdem wird in vielen JJ Vereinen auch betont "Breitensport" angeboten, und desöfteren habe ich auch Trainer gesehen die einen Mist verzapft haben... aber das gibts wohl in fast jedem Stil! Was fehlt im JJ ist eindeutig das Vollkontaktsparring soviel ist sicher... habe früher auch Taiboxen und Seidokankarate gemacht... wenn man dann das JJSparring macht muß ich heute (nach 4 Jahre JJ) immer noch aufpassen das ich nicht "zu Hart" werde im Kampf. Bei der letzten Prüfung wäre ich deshalb beinahe rausgeflogen! Und das obwohl ich finde das in unserem Verein noch relativ praxistaugliches JJ angeboten wird. Zumindest fällt mir das auf wenn ich z.B. zum KM fahre, das da zwar Unterschiede sind aber vieles auch ähnlich ist! Das Stresstraining, die realistischere Waffenabwehr und vor allem das Szenariotraining fehlen halt im JJ (und das wie schon erwähnte Vollkontaktsparring)!!
    Da wären wir mal wieder bei dem leidigen Thema, das so viel vom jeweiligen Trainer abhängt.
    MfG
    Markus
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  13. #28
    lucky78 Gast

    Standard

    @Exodus73
    So unterschiedlich scheinen unsere Ansichten dann wohl doch gar nicht zu sein. Allerdings sind meines Erachtens - ganz abgesehen vom didaktischen Ansatz ("ausschließlich kooperatives Üben") - auch einige Techniken/Konzepte im JJ einfach unbrauchbar. Ob nun in einer MMA- oder SV-Umgebung.

    Ich finde außerdem, dass man auch Breitensportler an ein (wenigstens bedingtes) Kontaksparring heranführen kann. Muss ja nicht VK im Barenuckel-Modus ohne jegliche Schutzausrüstung sein. (Für sowas bin ich selbst ohnehin viel zu weich...) 90% des "Extrem-Prototypen-Breitensportler"-Anteils bei meinen Seminaren hat jedenfalls Spaß und kommt wieder.

    Übrigens habe ich auch mal ein Training bei einem bekannten KM-Trainer (ohne meinen favorisierten sportlichen Hintergrund) absolviert, der kein bzw. kaum Sparring machte: "Zu tötlich, nicht wichtig für SV, etc." Die Schüler waren entsprechend... Ähnlich wie JJlis, nur keine so komplizierten/unbrauchbaren Techniken.

    @Schnueffler
    Viel, aber nicht alles. Eine Prüfungsordnung sollte ein Leitfaden und eine Unterstützung für die Entwicklung der Sportler geben. Wenn "Kämpfen können" das Ziel ist, scheint mir die JJ-Prüfungsordnung da wenig hilfreich...
    Geändert von lucky78 (17-11-2008 um 00:38 Uhr)

  14. #29
    vogelmann4 Gast

    Standard

    Wenn man eben dieses Sparring zum Teil des Prüfungsprogramms machen würde, wären die Vereine auch gezwungen dieses ins Training mit einzubauen. Ich meine richtiges Sparring nicht so wie die Komplexaufgaben im Prüfungsprogramm. Das Ju Jutsu muss sich da bewegen, sonst gehen die jungen Leute zu attraktiveren Stilen.

  15. #30
    Deciple Gast

    Standard

    Grundlegend sollte doch erst einmal betrachtet werden wohin sich JJ (DJJV) entwickelt hat.

    Mit der Reform 2000 hat sich das JJ von der "reinen SV" hin zum "Breitensport" orientiert.

    Alles was ich hier lese, sind Aussagen von begeisterten Kämpfern, Fightern, SV-Ausübenden usw. Bei dieser Personengruppe kann ich diese Kommentare absolut verstehen.
    "JJ ist nicht Praxisnahe", Die Prüfungen haben zu wenig Dampf" und und und.

    Der DJJV ist aber nicht NUR - Fighter, SV und Straßenkämpfer - er besteht aus einer Masse an Leuten (und das ist denke ich die absolute Mehrheit), die nicht kämpfen wollen, die nicht den absoluten, haarkleinen SV-Bezug suchen. Diese Leute wollen sich einfach nur sportlich betätigen. Und wenn diese Masse an Leute beim 3 Training sagt "das ist mir zu heftig" oder "ich habe dauernd Schmerzen", dann werden sie diesen Sport nicht weiter betreiben.

    Will ich als DJJV jedoch einer der größten Verbände im Bereich der KK's bleiben muss ich diese Leute halten. -> Ergo - ich muss das "breitensportliche" anbieten.

    Und genau das findet man im JJ PP 2000 "Breitensport mit SV Charakter".

    Alle die mehr wollen können doch mehr trainieren! Wenn sich ein paar Leute finden die es hart brauchen - bitte es wird niemand aufgehalten!

    Wenn also etwas kritisiert werden muss - ist es nicht das PP sondern die Philosophie die der Verband verfolgt. Denn davon geht alles weitere Handeln aus.

    Wenn ich für mich das schlecht finde, muss ich eben zwangsläufig den Verband und somit den Grundgedanken der dahinter steht, wechseln.

    So weit meine Meinung

    D.

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