Sinn und Methoden von Taijiquan-Partnertraining

[GilesTCC]

Hi Leute,

um den Thread, der eigentlich mehr um Torstens Trainingsmethoden für Boxer geht, nicht mehr zuzukleistern, habe ich einen neuen Thread aufgemacht...

Zitat:

Zitat von bluemonkey: in der von mir geübten Variante heißt "den Gegner kommen lassen" nicht unbedingt, dass er mich berührt, sondern dass er sich zuerst bewegt, bzw. die Absicht dazu hat. Der erste physische Kontakt kann dann durchaus die eigene Faust an sensiblen Körperstellen des Gegners sein.


Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Was ich meinte, steht nicht im Widerspruch zu dem, was hier du hier schreibst. Wie gesagt, wenn die Lücke schon da ist...
Man kann auch direkt auf den Angreifer zugehen, ihm den Raum stark verkürzen/abschneiden, und trotzdem sich im Moment des Kontakts von ihm bewegen lassen, um sich seine Energie zu leihen. -> Offensives Peng-jin


Zitat Freier Geist:

Es gibt noch eine Möglichkeit: Den Gegner an der eigenen Struktur scheitern lassen (wenn man eine hat). Er kommt dann erst gar nicht da ran, wo er rankommen will, wird abgewiesen, zurückgewiesen, reflektiert. Wie an einem aufgeblasenen Ball. Die Sache mit dem Anhaften, Kleben und Stets-die-Kraft-des-Gegners-Nutzen ist halt nur ein Teil der ganzen Geschichte.

Auf den Risiko hin als schwer harmoniebedürftig zu gelten würde ich dir recht geben und zugleich sagen, daß das auch "sich bewegen lassen" oder "nachgeben" bedeutet. Wenn man sich "die Kraft des Gegners benutzen" so interpretiert, daß man immer räumlich groß und auslandend nachgibt (so ungefähr wie im klassischen Aikido), dann natürlich ist das nicht die einzige Möglichkeit. Jedoch: ein "aufgeblasener Ball" - was ich als Bild voll und ganz unterscheiben kann - ist auch kein Betonwand und auch kein Holzkugel. Sondern mit Luft gefüllt. Oder mit einer Flüssigkeit (Gas und Flüssigkeit gehören ja beide zur Kategorie "Fluid", also ein ähnliches Verhalten unter Druck) Auch hier gibt der "Ball" nach, wenn er unter Druck gerät, und federt dann zurück. Wie du richtig schreibst, braucht man dafür eine gute eigene Struktur (genauso nötig für das "grössere" Nachgeben). Diese Struktur gibt dann "passiv" nach und federt dann zurück (wenn auch bei einem Können sehr klein, aber trotzdem elastisch). Auch hier, meiner Auffassung nach, lässt man sich "von dem anderen bewegen". Tut man das nicht, dann wird der Peng wieder hart wie eine Wand. Dann kann man zu einem gewissen Punkt den anderen trotzdem stoppen, aber es ist eigentlich schwächer als der "Ballon". Und hat nicht die Wirkung, den anderen so zu entwurzeln.

Schöne Grüsse,

Giles

[Freier Geist]

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[Freier Geist]

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[nagual]

Das ist dann wieder die Sache, wie man "Taiji" auslegen will, und ob 99% unbedingt recht haben müssen!

[Trinculo]

Die Leute, die wirklich 100% Kraft gegen Kraft blocken, sind eine deutliche Minderheit, ob Waijia oder Neijia. Fast jeder versucht, den Angriff aus der Bahn zu leiten, Thaiboxer wie Karateka.

[laoshu]

Hat der chinesische Meister irgendwo erwähnt, was mit der Kraft oder Energie des Gegners passiert, dessen Angriff er da blockt? Was von außen betrachtet wie ein harter Block aussieht, muss innerlich keiner sein. Bei Aussagen von chinesischen Meistern sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass diese verschmitzt grinsenden Herren in den seltensten Fällen alles sagen, was sie meinen. In diesem Fall besteht durchaus die Möglichkeit, die Energie des Angreifers durch den Block aufzunehmen, ins linke Standbein abzuleiten und vorher schon ein wenig abzuzweigen und ins rechte Kickbein umzuleiten. Zugegeben, ich kann das noch nicht, aber die können das. Nur verraten sie es eben nicht.
Alles Liebe,
laoshu

[Trinculo]

Ja, die erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Die Frage ist auch, ob das Interview auf Englisch war.

[nagual]

Hat der chinesische Meister irgendwo erwähnt, was mit der Kraft oder Energie des Gegners passiert, dessen Angriff er da blockt? Was von außen betrachtet wie ein harter Block aussieht, muss innerlich keiner sein. Bei Aussagen von chinesischen Meistern sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass diese verschmitzt grinsenden Herren in den seltensten Fällen alles sagen, was sie meinen. In diesem Fall besteht durchaus die Möglichkeit, die Energie des Angreifers durch den Block aufzunehmen, ins linke Standbein abzuleiten und vorher schon ein wenig abzuzweigen und ins rechte Kickbein umzuleiten. Zugegeben, ich kann das noch nicht, aber die können das. Nur verraten sie es eben nicht.
Alles Liebe,
laoshu

Die Leute, die wirklich 100% Kraft gegen Kraft blocken, sind eine deutliche Minderheit, ob Waijia oder Neijia. Fast jeder versucht, den Angriff aus der Bahn zu leiten, Thaiboxer wie Karateka.

Meiner Meinung geht es nicht darum, ob nicht meistens nicht doch irgendwie umgeleitet wird.
Bedeutend ist meiner Meinung nach die Sache, dass es (u.U.) funktioniert, wenn man knallhart nach vorne "blockt" oder tritt, auch in Richtung entgegengesetzter Kraft des Gegners, aber eben nur, wenn man entweder stärker ist, oder in einer besseren Position und das bessere Timing hat.
Wie sehr das kompatibel mit der persönlichen Taiji-Philosophie ist, muss jeder für sich ausmachen.
Ebenso ist die Diskussion relativ müssig, ob es eine "gute" oder "schlechte" Philosophie ist, wenn man sowas gerne macht, oder gerne vermeidet, weil man es für vermeidenswert hält.

Immerhin gibt es aber Taiji-Figuren, die solche Aktionen andeuten, und Kraft-gegen-Kraft-Aktionen passen prinzipiell auch zu den Phasen Peng oder An.

[GilesTCC]

Wobei ... lassen wir noch mal Ch’en Wei-ming zu Wort kommen; zur Yang-Taiji-Technik „Schritt zu den sieben Sternen“:

„If my opponent throws a powerful descending punch at my face, I can use my crossed fists to block[!] and with my right foot kick his lower parts.”

Da ist dann nichts mehr übrig vom Nachgeben. Lege diese Aussage ohne Nennung des Autors und des Diskussionshintergrunds irgendwelchen Taijilern vor, und ich sage dir, sie werden dir zu 99 % entgegnen, dass sei kein Taij, da „viel zu direkt und zu hart“.

Good point Gerade "7 stars" scheint tatsächlich sehr "blockig" zu sein, und auch in der langen Yang-Form (bzw. Varianten) ein bisschen aus dem Rahmen zu fallen. Erstens ist die Frage, wie Trinculo sagt, "ob das Interview auf Englisch war". Wenn nicht, und vermutlich nicht, dann vielleicht muß man die Aussage relativieren. Aber das beiseite, könnte man es so sagen:
Lieber eine Verteidigung mit peng-jin als ein Block, lieber ein Block als die gegnerische Faust auf die eigene Nase.

Auch der erster Teil des Satzes ist für mich kein theoriebehaftes "Dogma", sondern ganz praktisch. Ist peng-jin dabei, ist ein verteidigender Arm schneller zur Stelle, kann viel grössere Kräfte aufnehmen und in der nächsten Sekunde schafft nicht nur wieder einen "Ausgleich" der Situation, sondern durch Speicherung von kinetischer Energie und oft auch Entwurzelung doch einen Vorteil.

Dabei gibt es selber unter dem Begriff "Block" recht unterschiedliche Körpermechanik. Selbst wenn man nicht "federn" oder "rollend" aufnimmt, sondern wirklich ein "harte Auftrefffläche" anbietet, kann man dabei entweder die Gelenke im Arm/Schulter "binden" und gefühlsmässig auch etwas kontrahieren, oder diese gefühlsmässig auseinandergehen lassen. Die zweite Möglichkeit fühlt sich leichter an (auch wenn der andere auftrifft), ist aber üferprüfbar stärker. UND man kann entweder gedanklich "dagegen gehen" oder nur auf einen Punkt im Raum zugehen (äusserlich gesehen die gleiche Bewegung) und da "einfach sein". Wird diese Möglichkeit mit dem "Expandieren" der Gelenke kombiniert, dann - obwohl immer noch "Block" - bekommt man klar andere Resultate. Machen wahrscheinlich viele Leute, auch wenn sie es nicht immer so benennen. Nathan Menaged (der mir das zuerst zeigte) nennt es "block to a spot".

Und zuletzt: in der MTK lange Form (die auch die Yang-Form als "Fahrgestell" nutzt), wird "7 stars" etwas anders interpretiert: die linke Faust kommt zuerst an und hat peng-Qualität, die rechte Faust kommt (von tiefer unten und hinten) ein Momentchen später an und ist ein Uppercut. Danach "schmelzen" die beiden Fäuste sofort wieder auseinander.

Schöne Grüsse,

Giles

[john_doe]

Hallo zusammen!

Und zuletzt: in der MTK lange Form (die auch die Yang-Form als "Fahrgestell" nutzt), wird "7 stars" etwas anders interpretiert: die linke Faust kommt zuerst an und hat peng-Qualität, die rechte Faust kommt (von tiefer unten und hinten) ein Momentchen später an und ist ein Uppercut. Danach "schmelzen" die beiden Fäuste sofort wieder auseinander.

Ich kenne die "7 stars" eigentlich auch nicht anders als oben beschrieben in der Anwendung, als "harten" X-Block habe ich sie nie verstanden.

Andererseits kann man sie natürlich auch wie vom Freien Geist zitiert nutzen, bleibt jedoch die Frage offen, was Ch’en Wei-ming tatsächlich meinte, als er von "to block[!]" sprach; Giles hat ja schon verschiedene Alternativen aufgezählt.

Letztlich scheint es mir so viele Taiji-Interpretationen (nicht Prinzipien!) zu geben, wie es Taiji-Übende gibt und irgendwie finde ich das auch ganz gut so, denn wer wollte für sich in Anspruch nehmen, das "einzig wahre" Taijiquan zu beherrschen?

So bleibt für alle genug Freiraum, sich ihren Neigungen entsprechend zu entwickeln und wer weiß, vielleicht treffen wir uns alle dann irgendwann in Rom ... *)


Schöne Grüße,
john_doe



*) Nein, ich meine nicht in der Gladiatorenarena

[Klaus]

Expandierendes Jin ist kein "harter Block" ala Arm hinhalten. Sondern eine abwehrende Bewegung die die Kraftlinie schneidet und die Struktur nach oben oder unten wegdrückt, und zwar in der Art "when two forces join". Mit weisch, also janz weisch, ne, is da nix. Das Märchen sollte man ENDLICH mal einbetonieren und wegschmeissen. Es muss nicht der ganz grosse Kracher sein, sondern so viel wie nötig, aber das hängt eben davon ab ob da ein Riesenochse angelaufen kommt oder ein Hemd. Wenn der Ochse weiterläuft und nicht schlägt, muss man schon richtig ordentlich Jin aufwenden, dass man selbst noch stehen bleibt. Sonst endet das nach dem Prinzip "Kampfstier mit einer nassen Zeitung oder Spinnweben aufhalten".

Es gibt durchaus eine Methodik, sich quasi um die einkommende Kraft zu wickeln. Das macht mein Körper wenn er merkt, scheisse, dafür habe ich nicht genug Power, oder wenn ich freundlich bin. Das fühlt sich dann an wie ein Seidenschal der sich auf die Struktur legt, gewichtslos. Will ich aber stehenbleiben, ist Beton angesagt, dann muss ich den Groundpath so verstärken dass die Kraft gespiegelt wird. Sowas macht aber eh niemand bewusst, das macht die Körpersteuerung abhängig davon welche Entscheidung man innerlich getroffen hat. Die kann auch anders ausfallen als man wollte, dann sagt der Körper auch schon mal "ne, lieber nich".

[bluemonkey]

kein Taij, da „viel zu direkt und zu hart“.

Taiji enthält nicht hart und direkt?

[nagual]

So bleibt für alle genug Freiraum, sich ihren Neigungen entsprechend zu entwickeln

Ich entwickle mich auch meinen neigongs entsprechen, vielleicht hilft das dem einen oder anderen ja noch bei seiner Definition desselbigen..!!!

[opendoor]

Ch’en Wei-ming .. zum „Schritt zu den sieben Sternen“: „If my opponent throws a powerful descending punch at my face, I can use my crossed fists to block.. and with my right foot kick his lower parts.” Da ist .. nichts mehr übrig vom Nachgeben. Lege diese Aussage ohne Nennung des Autors.. irgendwelchen Taijilern vor, und ich sage dir, sie werden dir zu 99 % entgegnen, dass sei kein Taij, da „viel zu .. hart“.

.. bin zwar auch nur irgendwelcher, möchte aber noch noch mal um Bestätigung bitten: Sind Tritte (auch harte) nicht schon per Definition im Yang TaiJi Lü-artige, nachgebende Bewegungen, jedenfalls im energetischen Sinn? Bis auf den Lotuskick soll bei den Kicks dementsprechend immer auch eingeatmet werden, was ein wesentlicher Unterschied zur Weija Quan ist (laut CMC jedenfalls und von einem CKH Schüler hab ichs auch mal gehört).

[Trinculo]

Ach Du lieber Himmel ... vielleicht soll man auch nur bei einer bestimmten Luftfeuchtigkeit und einer gewissen Gestirnskonstellation kicken. Sehr realitätsnah.