Interessanter Blog über Fechten

[Primo]

Fencingclassics’s Blog

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Gruss

[Trinculo]

Sehr interessant, danke

[DavidBr.]

Lässt sich gut lesen. Dankeschön!

[roberto]

Es fehlt nicht Vieles, aber es fehlt Entscheidendes:


1410
Erstes Lehrbuch in Italien herausgegeben. Die italienische Fechtweise wurde durch Salvator Fabris (1544-1617) aus Padua eingeführt. Er gab unter anderem das Werk "Scientia e pratica d'arme" heraus


16. Jahrhundert
Unter Einfluß des Mailänder Fechtmeisters Camillo Agrippa wird das Schwert vom Degen abgelöst

Sprich: Das Stoßfechten wurde weltweit von Italien eingeführt ... also auch in Deutschland.
Diese beiden Werke, speziell Fabris (das Werk erschien selbst zweisprachig, ital.-deutsch), waren übrigens prägend für die deutsche Schule des Stoßfechtens.

17. Jahrhundert
Fechtmeister Wilhelm Kreußler* (1618-1673) legt den Grundstock für die "Deutsche Stoßfechtschule"

*Dass Kreußler sich weigerte das franz. Florett zu übernehmen und stattdessen weiterhin seine eigene Interpretation der ital. Stoßfechtschule focht, wird nicht ansatzweise erwähnt!?

19. Jahrhundert
Der Mailänder Maestro Radaelli gründet das auf Hieb und Stoß beruhende Säbelfechten


Fazit: Man kann ja bei der Entstehung bzw. der Verbreitung und Entwicklung des Fechtens in Europa und auch in Deutschland einiges vergessen, die Erfinder des Stoßfechtens gänzlich zu vergessen grenzt jedoch schon fast an Absicht.

Ansonsten: Pretty good.

[Degenfechter]

Schon richtig... aber nun heißt die Serie auch nicht "Geschichte des Fechtens in Europa"... sondern "Kurze Geschichte des Akademischen Fechtens in Deutschland". Und wird in verdaulichen Scheibchen in Serie ergänzt.

[roberto]

Schon richtig... aber nun heißt die Serie auch nicht "Geschichte des Fechtens in Europa"... sondern "Kurze Geschichte des Akademischen Fechtens in Deutschland". Und wird in verdaulichen Scheibchen in Serie ergänzt.

Die Geschichte des Fechtens in Deutschland und die ital. Fechtschule gehören aber ab einem gewissen Zeitraum zusammen. Ob man das jetzt wahr haben will oder auch nicht. Und dies deshalb, da deutsche Fechter aus besagten Linien an ital. Universitäten das Stoßfechten erlernten und später in Deutschland unterrichteten (übrigens gilt dies auch für die franz. Fechter und deren spätere Interpretation der ital. Schule. Cyrano bzw. dessen Lehrer soll z. B. nach Capoferro gefochten haben. Und auch die Engländer mussten, nachdem sie ewiglich gegen die ital. Schule und deren Vertreter auf der Insel Konterwerke schrieben, eines Tages zugeben, dass beim Fechten der Stich dem Hieb doch überlegen ist).

Gerade im Rinascimento war Italien die Pilgerstätte des Fechtens. Auch ist es nicht korrekt, dass das Florett den Degen im vollen Sinne abgelöst hat. Das Florett diente (und dient heute noch) als didaktisch-methodische Einstiegswaffe für den Degen. Es ist leichter als der Degen und lässt sich dadurch von einem Neuling besser führen. Eine große Erfindung der Franzosen, da sich dadurch schneller technische Erfolge erzielen ließen. Der dadurch entstande Nachteil war (und ist!), dass sich bei den Franzosen peu a peu eine Fechtschule entwickelt hat, die verstärkt über die Flexion des Armes und des Handgelenkes kämpfte, anstatt aus dem Schritt und in steter Vorhalte. Die Schule wurde folglich eleganter und weniger athletisch und dadurch weniger wuchtig. Sie vermittelte einen Hauch mehr an Noblesse, war dafür zur Selbstwehr bzw. zum Duell etwas weniger geeignet als z.B. die ursprünglich italienische Schule bzw. die italo-deutsche Schule.

Für das Realszenario verwendetten Edelleute zur Selbstwehr in der Stadt die sog. spadina bzw. spadetta, den kurzen Stadtdegen (70-80cm circa). Diese Waffe war nichts anderes, als ein verkürzter Degen. Es war keine Trainingswaffe, wie das Florett.

Interessant ist auch, dass die franz. Fechtschule sich aufgrund ihrer Grazie zu Beginn ebenfalls in Norditalien durchsetzte und dort die ital.Schule schrittweise verdrängte. Lediglich die süditalienischen Fechtmeister (hier besonders die hervorragenden Neapolitaner und Sizilianer) hielten an der "alten" ital. Fechtweise fest und behielten im Duell so gut wie immer Recht. Ein Parademeister aus diesr Region Italien war z. B. Artos di St. Malato aus Trapani, Sizilien. Artos war ein Fechter des 19. Jahrhuderts, eine Zeit, zu welcher Europa sehr von der franz. Kultur geprägt war. Er fochte mit einer Degenglocke die größer war als ein kleiner Salatteller. Stich und Parade wurden (bei getreckten Arm) dadurch zu einer einzigen Aktion verschmolzen. Er ging langsam auf die Gegner zu, schnitt ihnen die Laufrichtung ab und nagelte sie in einer Ecke der Halle fest, wo er sie dann zum Agieren zwang. Die Franzosen nannten ihn aufgrund dieser Taktik l`epée marchant, das wandelnde Schwert.

Fundamentales also im Nachhinein in Scheibschen ergänzen zu wollen ist m. E. nach die falsche Strategie. Das wäre so, als wenn ich einen Artikel zur Entwicklung des Buchdrucks und des Buches in Italien schreiben und dabei Gutenberg als Erfinder dieses kulturrevolutionären Geniestreiches (aus meiner Sicht eine der größten Erfindungen der Menschheit schlechthin) ganz außer Acht lassen würde. Bücher und Gutenberg gehören so eng zusammen wie Fechten und Italien. Egal aus welcher nationalen Perspektive man dies zu betrachten gedenkt. Anders geht das einfach nicht. Und wenn man es doch anders macht, ist es nunmal nicht korrekt.

Meine Einwände sind kein Angriff auf den Artikel, nur eine gut gemeinte Kritik. Natürlich ist der Schwerpunkt , das Hauptthema due Entwicklung des Fechtens in Deuschland. Ohne jedoch den ital. Einfluss zu würdigen, ist das Thema verfehlt. Denn ohne diesen Einfluss hätte es in Deutschland - wie auch in Frankreich - kein Stoßfechten gegeben. Persönlich würde ich diesen faux pas durch das schlichte Einfügen von zwei bis drei Sätzen zur Sache beheben. Damit würde der Artikel an wissenschaftlichen Wert gewinnen.


Liebe Grüße,

Roberto

[Jörg B.]

Und auch die Engländer mussten, nachdem sie ewiglich gegen die ital. Schule und deren Vertreter auf der Insel Konterwerke schrieben, eines Tages zugeben, dass beim Fechten der Stich dem Hieb doch überlegen ist.

Hallo Roberto,

der einzige Engländer, der m.W. gegen die italienischen Fechtmeister seiner Zeit gewettert hat, war George Silver. Und er sagte auch ganz deutlich, daß es keinen 'perfekten' Kampf ohne Hieb und Stich gibt.

[roberto]

Hallo Roberto,

der einzige Engländer, der m.W. gegen die italienischen Fechtmeister seiner Zeit gewettert hat, war George Silver. Und er sagte auch ganz deutlich, daß es keinen 'perfekten' Kampf ohne Hieb und Stich gibt.

Meines Wissens nach auch!

[Degenfechter]

Die Geschichte des Fechtens in Deutschland und die ital. Fechtschule gehören aber ab einem gewissen Zeitraum zusammen. Ob man das jetzt wahr haben will oder auch nicht.

Richtig. Und ab einem gewissen Zeitpunkt gehören sie eben nicht mehr zusammen... so etwa zwischen 1750 und 1896. Und im Deutschen Hiebfechten spielen die Italiener absolut gar keine Rolle.

Auch ist es nicht korrekt, dass das Florett den Degen im vollen Sinne abgelöst hat.

Hat auch niemand behauptet.

Das Florett diente (und dient heute noch) als didaktisch-methodische Einstiegswaffe für den Degen. Es ist leichter als der Degen und lässt sich dadurch von einem Neuling besser führen.

Danke für die Erklärung. Da fechte ich 25 Jahre lang und konnte bisher den Degen nicht vom Florett unterscheiden.

Fundamentales also im Nachhinein in Scheibschen ergänzen zu wollen ist m. E. nach die falsche Strategie. Das wäre so, als wenn ich einen Artikel zur Entwicklung des Buchdrucks und des Buches in Italien schreiben und dabei Gutenberg als Erfinder dieses kulturrevolutionären Geniestreiches (aus meiner Sicht eine der größten Erfindungen der Menschheit schlechthin) ganz außer Acht lassen würde.

Wenn aber das Thema die Entwicklung der Glühbirne im 19. Jh. ist, fängt nur ein Grundschüler mit der Erfindung des Kienspans an.

[roberto]

Hat auch niemand behauptet. Richtig. Und ab einem gewissen Zeitpunkt gehören sie eben nicht mehr zusammen... so etwa zwischen 1750 und 1896. Und im Deutschen Hiebfechten spielen die Italiener absolut gar keine Rolle.

Nein, nimand hat das behauptet...man hat es ja nicht mal erwähnt. Und Hiebfechten ist nur ein Teil des Ganzen, wie auch Stoßfechten .... dort haben sie aber nunmal die deutsche Schule geprägt. Und ab 1750 mag das so gewesen ein, bis dahin aber doch schon.

Danke für die Erklärung. Da fechte ich 25 Jahre lang und konnte bisher den Degen nicht vom Florett unterscheiden.

Wie auch immer, der Text stimmt so nunmal nicht ganz.

Wenn aber das Thema die Entwicklung der Glühbirne im 19. Jh. ist, fängt nur ein Grundschüler mit der Erfindung des Kienspans an.

Das Thema war aber Fechten in Deutschland. Man kann also nicht das 16.-17. Jahrhundert erwähnen und im 19. Jahrhundert aufhören und so ganz nebenbei den größten Evolutionssprung der Fechthistorie "auslassen". Wenn ich nämlich auf deinen Vergleich eingehen darf, ist das Stoßfechten die Glühbirne.

Wie weit auch immer deine nationalen Gefühle durch meine Kritik verletzt sein mögen (was ich übrigens nicht vorhatte und auch nicht vorhabe!), man hätte richtiger-/ und höflicherweise diejenigen erwähnen müssen, die das Stoßfechten nach Deutschland brachten.

Also nicht gekränkt sein. Wie gesagt, mein Einwurf war und ist kein Anfriff! Der Artikel ist doch gut geschrieben. Nur fehlt eben aus meiner Sicht diese kleine historische Feinheit. Zudem: Kein Mensch zwingt Dich, es nachträglich reinzusetzen bzw. es wahrhaben zu wollen. Jeder darf an seine Wirklichkeit festhalten. Am Ende beruht eben alles auf der Meinung.


Liebe Grüße,

Roberto