Warum gibt es nicht nur EIN Tai Chi

[christoph]

Ich hatte die gleiche Frage in Bezug auf CMA generell schonmal in unserem Schülerforum gestellt. Das ist was dabei heraus kam: Wieso gibt es versciedene Stile?

Die Welt unterliegt der Evolution, in allen Bereichen. Da sind dann Martial Arts Stile nicht von ausgenommen. Solange sich Menschen mit einer Sache beschäftigen, unterliegt diese der Veränderung. Ob die Veränderungen gut oder schlecht sind, ist eine ganz andere Sache

Das Grundprinzip der Evolution ist die Mutation des Erbgutes. Manchmal führt das zu Veränderungen, welche einem Individuum Vorteile verschaffen. Das vermehrt sich dann eher und das mutierte Gen setzt sich durch.
Auch wenn man bei evolutionären Erklärungen in der sozialen Welt immer skeptisch sein sollte (jetzt nicht aus Gründen der polit. Korrektheit). Grundsätzlich empfiehlt es sich den unterstellen Mechanismus auf Plausibilität zu prüfen.
Zur Ausgangsfrage: In den KKs "mutieren" die Stile (Techniken, Prinzipien, Übungsformen etc.), weil es viele Menschen gibt, die eigene Interpretationen haben, die wiederrum Schüler haben etc pp. So schwer ist das doch nicht sich vorzustellen oder?
Welche Mutation verschafft(e) einem im China der Vergangenheit, Gegenwart oder im Deutschland des 21. Jahrhunderts Selektionsvorteile? Eine vermarktungsfähige, straffe Organisation? Ein Stil in dem man schnell lernt sich einigermaßen verteidigen zu können? Ein Stil der lange Basisarbeit benötigt, bevor man damit noch kampffähiger wird als in anderen Stilen? Ein Stil der einen optimal auf Messerangriffe vorbereitet? Der einem dabei hilft, sich auch mit wenig Kraft noch optimal verteidigen zu können? Der einem lehrt, sich bruchlos zu bewegen? Der einen optimal auf eine eins und eins Duellsituation mit Schiedsrichter vorbereitet?

Frohe Weihnachten allerseits!

[christoph]

wer aber tai chi sucht, wo findet er/sie es?

Bei Hongmen in Hanover oder? Alles andere ist doch AOK Tai Chi.

[Primo]

@ Christoph



Fröhliches Fest !

[Drachin]

wer aber tai chi sucht, wo findet er/sie es? das alles sich verändert sehe ich auch. das evolutionen in allen lebensbereichen stattfinden, sehe ich auch! doch gibt es auch noch "wahrheiten" die unveränderbar sind, weil sie etwas in sich tragen was elementär ist. imo tai chi!

gruß
hongmen

Nochmal anders ausgedrückt:
Das Elementäre verändert sich nicht, das Zusammengesetzte schon.

[laoshu]

Wenn man sich an die klassische Übersetzung, Auslegung, Interpretation etc. des Begriffes "taiji" hält, dann gibt es nur ein taiji. Und nur einen Weg dorthin. Erkenne dich selbst und lerne "loszulassen". Die verschiedenen Stile sind letztendlich nur Wegweiser aus verschiedenen Richtungen, Hilfsmittel auf dem Weg. Das Ziel bleibt in jedem Fall das gleiche. Was mich besonders fasziniert - so sehr man sich bemüht, so viel man auch übt, man wird es nie entgültig erreichen. Allein diese Tatsache zu akzeptieren, erfordert schon ungeheuren Mut in unserer leistungs- und zielorientierten Zeit. Mir zumindest ist niemand bekannt, erst recht keiner der anerkannten noch lebenden oder bereits toten Meister, der von sich behauptet, das taiji erreicht zu haben. Im Gegenteil. Diejenigen, die sich dem Ziel am nächsten glauben, sind in Wahrheit am weitesten davon entfernt. Egal, welchen Stil man lernt, die Auseinandersetzung mit sich selbst, den eigenen Grenzen, der eigenen Persönlichkeit wird niemandem erspart bleiben, der auch nur in die Nähe des taiji kommen möchte.
Liebe Grüße,
laoshu
p.s.: post ist garantiert frei von Ironie und Wortwitz!

[scarabe]

CXW sagte mal, dieselbe Bewegung muß nicht unbedingt von jedem auf genau dieselbe Weise ausgeführt werden, um "richtiges" Taiji zu sein, es käme vielmehr darauf an, daß die Taiji-Prinzipien verstanden werden und wirksam zur Geltung kommen.

Mir fällt dazu folgende Geschichte ein, ich glaube, ich habe sie im "Chen"-Buch gelesen:

Wenn ein Schüler früher gut gelernt hatte, ging er oft für mehrere Jahre auf Wanderschaft oder kehrte zurück in sein Dorf, um zu unterrichten.
Da es damals keine Videos gab, geschah es, daß sich seine Form langsam veränderte, ohne daß er es merkte (und daß er diese Veränderungen an seine Schüler weitergab). Manchmal entwickelte er sich auch und mit ihm seine Form.

Als eines Tages ein Schüler nach vielen Jahren zu seinem Meister zurückkehrte, ließ ihn dieser die Form laufen, um zu sehen, wie dessen Entwicklung verlaufen war. Die Form des Schülers war so grundlegend verändert, daß der Meister in bat, ihm selbst bei der Form zuzusehen. Er lief die Form so, wie er sie im Großen und Ganzen schon immer gelaufen war- der Schüler aber staunte und rief: "Meister, Ihr habt aber viel an der Form verändert, man erkennt sie kaum wieder!"

[Hongmen]

danke für die antworten!
wenn es nun aber nicht nur ein taiji gibt, und wenn es nun auch nicht "das" taiji gibt, wie weis ich dann was taiji eigentlich ist?

wenn es aber nur ein taiji gibt, und wenn es "das" taiji ist, woran erkenne ich es?

frohes neues
hongmen

[nagual]

Hongmen, wie isn das mit DEINEM Tai Chi: Ist DEIN Tai Chi das echte Tai Chi, wie es echter und innerlicher nicht sein könnte, oder ist DEIN Tai Chi auch nur irgendeine Variante, die sich jeder Tai-Chi-Interessierte unter vielen anderen Varianten rausgreifen könnte oder eben auch nicht, weil es woanders ja genauso echt ist wie bei dir, oder?
Macht NUR Hangmen das echte Tai Chi?
Ist Hongmen der Schlüssel zum wahren Tai Chi?

Traut Hongmen sich, mal eine klare Aussage zu machen, oder liegt das Wesen des wahren Tai Chi in Hongmens Orakelfragen verborgen???

Das Orakel (Hongmen) möge sprechen, und den Unwissenden eine konkrete Antwort liefern.

[Daoi]

Ich würde sagen: 1 zu 0 für nagual im Wettstreit der inneren Tastatur-Kampfkünste.
@ Hongmen
Mit welcher Absicht gehst du eigentlich an die Eröffnung eines Themas heran. Versuchst du die Mitglieder dieses Boards durch geschickte Fragestellung auf den rechten Pfad zu führen oder hast du nur einen Riesenspaß dabei den Leuten ihre Ignoranz und Arroganz aus dem Leib zu kitzeln?

Noch was Allgemeines zum Thema:
Wäre es nicht das Allerbeste für jeden Praktizierenden der IMAs die Begriffe wie "innere Kampfkünste" oder "Taijiquan" oder "Wasweißichdennwaszhang" über Bord zu werfen und stattdessen zu sagen: "Ich mach meine mir eigene Kampfkunst, ich arbeite mit den und denen Prinzipien, Methoden etc. Ich hab von xyz gelernt, kann den Stammbaum bis zu abc sicher nachvollziehen und ich versuche Formen möglichst originalgetreu zu überliefern oder habe aus meiner enormen Erfahrung eigene Formen gebastelt."

Wäre die Welt oder zumindest das KKB nicht ein viel harmonischerer Ort?
Hongmen hat bei seiner Internetpräsenz doch schon nen super Anfang gemacht, indem er die CB-Prinzipien postuliert hat, nur hat er den Fehler begangen auf sein Produkt den IMA- und Taiji-Stempel zu knallen, womit er doch wieder mit den Krückstock schwingenden AOK-Taijilern unter einem Dach wohnt, obwohl er sich von denen so stark zu emanzipieren versucht.
puh, das musste raus!

[Trinculo]

Hongmen hat da nix formuliert, er hat nur übersetzt, wie jener nette Herr das Chinese Boxing definiert hat



Wie mein Vorredner bereits sagte: weshalb ihn das prädestiniert, über Taijiquan zu urteilen, erschließt sich mir nicht. Ich verstehe auch das verzweifelte Bemühen nicht, sein Tun unbedingt als 100% authentisches Taijiquan auszugeben. Damit mich niemand falsch versteht: ich bin überzeugt, dass Hongmen etwas auf dem Kasten hat, egal wie er es nennt. Und zwar mehr, als die Mehrheit der Taiji-Trainierenden. Und vermutlich gerade deswegen, weil sein Lehrer über den Tellerrand hinausgesehen hat. Weshalb also dieses Klammern an das Taiji-Etikett? Nostalgie ?

[scarabe]

danke für die antworten!
wenn es nun aber nicht nur ein taiji gibt, und wenn es nun auch nicht "das" taiji gibt, wie weis ich dann was taiji eigentlich ist?

wenn es aber nur ein taiji gibt, und wenn es "das" taiji ist, woran erkenne ich es?

frohes neues
hongmen

Eine Sprache hat verschiedene Dialekte, um dasselbe zu sagen.
Über die grundlegenden Taiji-Prinzipien gibt es verschiedenen Bücher, viel Spaß beim Lesen, Lernen und Verstehen...

Abgesehen davon: Was ist authentisch? Das allererste Taiji von Chen Wangting? Oder das 200 Jahre später, bereits entwickelt, ausgebaut und verändert? USW...

[nagual]

Vermutlich will sich Hongmen nur Bestätigung holen, indem er die Leute hier seitenweise abdiskutieren lässt, und er dann hofft, dass seine 100x aufgelisteten Prinzipien das Ergebnis sein werden.

Das bringt nur keinen weiter bei der Frage, welchen Sinn und Ursprung die verschiedenen Varianten in verschiedenen Substilen und Versionen haben.

Und ob die Taiji-kultur überhaupt fähig ist, in den verschiedenen Varianten Sinn zu erkennen, und sie nicht als beliebige (d.h. mögliche aber im Konkreten eher sinnfreie) Spielereien zu betrachten.
Ich wette, dass Hongmen hier nicht ansatzweise eine Antwort drauf findet. Dazu ist er zu sehr auf seine 10 Prinzipien fixiert!

Hongmen, wie siehts aus?

[GilesTCC]

um auf deine ursprüngliche Frage zu antworten: Es gibt nur ein Taiji. Aus dem Taiji entstand das Liang Yi, woraus dann später die 10.000 Dinge entstanden. Die Kampfkunst Taijiquan unterliegt wie alles andere auch dem ständigen Wandel.

Eben. Als Parallel hierzu: die klar definierbare "Prinzipien" des goldenen Schnitts und der Fibonacci-Zahlen ...
Goldener Schnitt ? Wikipedia
...kommen in unzähligen Beispielen in der Natur und auch in den Künsten vor. Man kann oft instinktiv spüren, oder notfalls auch nachrechnen, ob diese Prinzipien mitspielen oder nicht. (Wie beim Tai Chi Chuan, zumindest mit dem Spüren...).
Der goldene Schnitt kann gar nicht ohne eine konkrete Umsetzung erlebt werden. Man kann ihn zwar auf Papier darstellen, oder beschreiben (wie beim "Prinzip Tai Chi"), aber er wirkt erstmal, wenn er Form annimmt - in einer Blüte, einem Tannenzapfen, einem Gebäude oder einer Bach-Fuge. Und diese konkrete Gestalt ist immer anders (wie beim Tai Chi Chuan). So ist die Natur - und Tai Chi Chuan soll im Einklang mit der Natur sein, oder?

Schöne Grüsse,

Giles

[pilger]

... Abgesehen davon: Was ist authentisch? Das allererste Taiji von Chen Wangting? Oder das 200 Jahre später, bereits entwickelt, ausgebaut und verändert? USW...

Oder vielleicht das, was schon lange vorher mit den gleichen Prinzipien arbeitete, nur noch nicht mit dem Etikett-Namen "Taichichuan" versehen war???

Ist es nicht sowas von sch..ß egal, ob ein oder hundert Taichichuan-Arten/Stile/Richtungen.
Die Vielfalt hat wie alles zwei Seiten Vor- und Nachteile. Jeder kann das für sich finden was ihm gut tut, aber wenn man nicht aufpasst, kann man sich auch schnell verlaufen und alles andere als das richtige (für einen selbst!) finden.

Viel Spaß auf der Suche. Wo man Hongman findet, wissen wir ja jetzt

Grüße
Pilger

[Hongmen]

ich habe nie behauptet das mein tai chi, "das" tai chi ist. ich liebe es und es funktioniert, was will man mehr?
ich sehe manche dinge vielleicht zu kritisch. doch sehe ich auch das so manche tai chi praktiker nicht funktionieren, deshalb auch meine ausgangsfrage. es muss doch etwas geben was tai chi wirklich ausmacht? es gibt millionen tai chi praktizierende und doch nur wenige die es "gemeistert" haben! ist das was die da "gemeistert" haben tai chi? oder haben sie sich "nur" selbst gemeistert?

und ob es nur "ein" oder "hunderte" tai chi richtungen gibt ist mir persöhnlich eigentlich egal.

liebe grüße

hongmen