Hagakure. Hat jemand das Buch gelesen?

[Quereinsteiger]

Hagakure... Hagakure

Hat jemand dieses faszinierende Buch gelesen? So trocken und schlicht, so entschlossen und kompromislos... So ganz gegen den heutigen Zeitgeist, - auch für die damalige Zeit bereits etwas zu ritterlich... Man wird so richtig nostalgisch nach verlorengegangenen Werten, - Mut, Ehre, Treue... Und diese absolute Todesbereitschaft, wie bei den Märtyrern der ersten christlichen Jahrhunderten. Für mich, einen ganz "abendländischen" Menschen, ist dieses Buch eine richtige Offenbarung, - bin noch ein wenig unter Schock, - im guten Sinn.

[shuuz]

Bin damals durch den Film "Ghostdog" aufs Buch aufmerksam geworden und hab den Kauf nicht bereut.
Vor allem lassen sich die vielen versteckten Hinweise auch im alltäglichen Leben umsetzen und anwenden. Manchmal frag ich mich schon ob die Sitten und Bräuche damals wirklich so streng und rein waren.

[Yalcinator]

Ein wahnsinnig gutes Buch! Ein Muss für jeden Kampfkünstler!

[shin101]

Jedem nur zu empfehlen, auch wenn ich mich persöhnlich so nicht einem Lehnsherren unterwerfen könnte wie im Buch beschrieben.



Viele grüße,
iron

[shuuz]

Jedem nur zu empfehlen, auch wenn ich mich persöhnlich so nicht einem Lehnsherren unterwerfen könnte wie im Buch beschrieben.

Eben das kannst du ja auch leicht auf andere Dinge/Bedeutungen übertragen.

[Ginger]

Die moralische Stärke der Leute aus den Geschichten ist in der Tat beeindruckend. Das taugt zu einem gewissen Grad schon als Vorbild. Man sollte dabei aber auch bedenken, dass diese Gesellschaft - so erscheint es mir zumindest - wahrscheinlich einen deutlich stärkeren Zwang auf ihre einzelnen Mitglieder ausgeübt hat als das heute in der westlichen Welt der Fall ist. Die Leute waren eben auch weniger frei als wir und in viel stärkerem Maß an gesellschaftliche Zwänge gebunden. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand z.B. Seppuku begehen würde, wenn ihn die gesellschaftliche Tradition nicht dazu zwingen würde. Die lieben das Leben genauso wie wir.

Und weiterhin: Wer sagt, dass ich in unserer Gesellschaft gezwungen bin, ein amoralisches Leben zu führen? Das liegt doch an jedem selbst. Nur kann man sich halt bei uns entscheiden, WIE man leben will. Und das konnten die in der alt-japanischen Gesellschaft anscheinend weniger. Abgesehen davon bin ich Europäer. Ich habe meine eigenen Wertmaßstäbe, und die sind den alt-japanische nicht unterlegen oder minderwertig zu ihnen. Sie sind allerdings anders. Und ich stehe zu ihnen und sehe nicht ein, warum ich Wertmaßstäbe einer anderen, extrem starren und unflexiblen Gesellschaft übernehmen sollte, die einen vollkommen anderen ethnischen und geschichtlichen Hintergrund hat als meine eigene. Und das ist an sich doch auch schon ein gewisser moralischer Wert, oder?

[Viktor Vendetta]

Ja habe es gelesen. Ein sehr spannendes Buch. Ich persöhnlich hatte Mühe mit der propagierten, kompromisslosen Autoritätsgläubigkeit. Dies ist jedoch durch den Geschichtlichen Kontext etwas neutral zu begutachten.
Sollte es dringenst wieder mal lesen, habe aber noch nen riesen Stapel Bücher auf meinem Nachttisch, welcher zuerst vernichtet werden muss.

[shin101]

Die moralische Stärke der Leute aus den Geschichten ist in der Tat beeindruckend. Das taugt zu einem gewissen Grad schon als Vorbild. Man sollte dabei aber auch bedenken, dass diese Gesellschaft - so erscheint es mir zumindest - wahrscheinlich einen deutlich stärkeren Zwang auf ihre einzelnen Mitglieder ausgeübt hat als das heute in der westlichen Welt der Fall ist.

Hhm Zwang würde ich das so nicht sehen,es war eine Vorgehensweise wie ihre Gesellschaft aufgebaut war. Du konntest dich dran halten oder eben nicht an der Gesellschaft teilenehmen. Dies ist heute ebenso nur unter anderen Vorraussetzunge und Normen.

Die Leute waren eben auch weniger frei als wir und in viel stärkerem Maß an gesellschaftliche Zwänge gebunden.

Sehe ich eher umgekehrt.Ich denke das der Mensch heute trotz seiner vermeidlichen Wahl relativ unfrei ist.Kinder werden schon massivst mit auf sie zugeschnittene Werbung zugebombt wo ist da ihre Freiheit ?

Auf den Bezug was Werte und Normen angeht hat jeder natürlich seine Freiheit. Aber wozu führt das ? Nimmt tatsächlich jeder automatisch das richtige an ? Ich mein wir leben in einer Konsumgesellschaft die darauf baut das ihre Mitglieder konsumieren. Diese Mitglieder haben die freie Wahl welche Normen und Werte sie wählen, was kommt bei der immer mehr Prämise dann wohl raus ?

Kann mir nicht vorstellen, dass jemand z.B. Seppuku begehen würde, wenn ihn die gesellschaftliche Tradition nicht dazu zwingen würde. Die lieben das Leben genauso wie wir.

Also neben wir mal das Model für sich ohne die Möglichkeit es zu missbrauchen. Du hast einen großen Fehler begangen der viel Schaden verursacht hat du sollst Seppuku begehen.Wirst du heute nicht auch gefeuert wenn du einen großen Firmenauftrag in den Sand gesetzt hast ?Es war ihre Methode konsequente Leistung und das einstehen für ihre Fehler zu gewährleisten.

Wer gibt sich wohl mehr Mühe ?Der weiß das ihm eh nichts passiert wenns schief geht oder der der weiß das er stirbt ? Wer steht heute noch für seine Fehler ein ?

Und weiterhin: Wer sagt, dass ich in unserer Gesellschaft gezwungen bin, ein amoralisches Leben zu führen? Das liegt doch an jedem selbst. Nur kann man sich halt bei uns entscheiden, WIE man leben will.

Wohin geht aber eine Gesellschaft wenn jeder machen kann was er will ?

Und das konnten die in der alt-japanischen Gesellschaft anscheinend weniger. Abgesehen davon bin ich Europäer. Ich habe meine eigenen Wertmaßstäbe, und die sind den alt-japanische nicht unterlegen oder minderwertig zu ihnen. Sie sind allerdings anders. Und ich stehe zu ihnen und sehe nicht ein, warum ich Wertmaßstäbe einer anderen, extrem starren und unflexiblen Gesellschaft übernehmen sollte, die einen vollkommen anderen ethnischen und geschichtlichen Hintergrund hat als meine eigene. Und das ist an sich doch auch schon ein gewisser moralischer Wert, oder?

Eine Gesellschaft kann ohne Moralische Maßstäbe auf Dauer nicht funktionieren. Und ein Moralischer Maßstab ist es nicht ich lege das mir fest was mir passt. Das ist auch eins der Probleme, jeder legt seinen Maßstab fest an dem was IHM passt. Nach seinem wollen. Leben funktioniert aber nicht nach eigenem wollen, eine Gesellschaft funktioniert auch nicht nach eigenem wollen.

Was aus der vermeidlichen Freiheit geworden ist die wir meinen zu haben erleben wir momentan ganz gut.



Viele grüße,
iron

[bluemonkey]

Hagakure... Hagakure

Hat jemand dieses faszinierende Buch gelesen? So trocken und schlicht, so entschlossen und kompromislos... So ganz gegen den heutigen Zeitgeist, - auch für die damalige Zeit bereits etwas zu ritterlich... Man wird so richtig nostalgisch nach verlorengegangenen Werten..

In der Ausgabe, die ich mir mal gekauft habe, stand vorne drin, dass das Werk im romantisierenden Rückblick auf eine nie so gewesene Vergangenheit geschrieben wurde, als die Samurei schon längst Beamte waren.

- Mut, Ehre, Treue... Und diese absolute Todesbereitschaft, wie bei den Märtyrern der ersten christlichen Jahrhunderten. Für mich, einen ganz "abendländischen" Menschen, ist dieses Buch eine richtige Offenbarung, - bin noch ein wenig unter Schock, - im guten Sinn.

Wieso?
Mut, Ehre, Nibelungentreue und Kadavergehorsam sind doch alte deutsche Tugenden und sind auch in der heutigen Zeit noch auf der Welt zu finden, man denke nur an all die Selbstmordattentäter.

Ich empfehle den Film Letters from Iwo Jima:

****://de.youtube.com/watch?v=nDsIMbhDJ7k

**** durch http ersetzen, ist ein wenig brutal

[Ginger]

Sehe ich eher umgekehrt.Ich denke das der Mensch heute trotz seiner vermeidlichen Wahl relativ unfrei ist.Kinder werden schon massivst mit auf sie zugeschnittene Werbung zugebombt wo ist da ihre Freiheit ?

Auf den Bezug was Werte und Normen angeht hat jeder natürlich seine Freiheit. Aber wozu führt das ? Nimmt tatsächlich jeder automatisch das richtige an ? Ich mein wir leben in einer Konsumgesellschaft die darauf baut das ihre Mitglieder konsumieren.

Also neben wir mal das Model für sich ohne die Möglichkeit es zu missbrauchen. Du hast einen großen Fehler begangen der viel Schaden verursacht hat du sollst Seppuku begehen.Wirst du heute nicht auch gefeuert wenn du einen großen Firmenauftrag in den Sand gesetzt hast ?Es war ihre Methode konsequente Leistung und das einstehen für ihre Fehler zu gewährleisten.

Wohin geht aber eine Gesellschaft wenn jeder machen kann was er will ?
Viele grüße,
iron

Werbung gibt es deswegen, weil die Menschen frei sind in dem, was sie kaufen wollen. Sie soll eine freie Entscheidung ja gerade beeinflussen.

Du kannst auch gerne leben, ohne irgendwas zu kaufen. Wirst dann nur ein bisschen hungrig bleiben. Abgesehen davon kenne ich keinen, der süchtig nach Konsum den ganzen Tag im Geschäft verbringt. Die Sparquote ist in D relativ hoch, einer der grossen Vorteile unserer Gesellschaft gegenüber der amerikanischen in dieser Krise.

Was ist das richtige? Das richtige für mich ist nicht das richtige für dich, weil wir unterschiedliche Ansichten haben, denn wir sind frei in unserer Entscheidung.

Und hier kann nicht jeder machen was er will. Es gibt hier ne Menge Gesetze. Noch nicht gemerkt?

Zudem: wenn du eine Kündigung mit Selbstmord gleichsetzt, hast du ein ernsthaftes psychisches Problem.

Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass die das alles so heiss gegessen haben, wie es in diesem Buch gekocht ist.

[Ogami Itto]

e

[nihonto]

Werbung gibt es deswegen, weil die Menschen frei sind in dem, was sie kaufen wollen. Sie soll eine freie Entscheidung ja gerade beeinflussen.

Du kannst auch gerne leben, ohne irgendwas zu kaufen. Wirst dann nur ein bisschen hungrig bleiben. Abgesehen davon kenne ich keinen, der süchtig nach Konsum den ganzen Tag im Geschäft verbringt. Die Sparquote ist in D relativ hoch, einer der grossen Vorteile unserer Gesellschaft gegenüber der amerikanischen in dieser Krise.

Sehe ich auch so. Das Kreuz mit der Freiheit ist nunmal, dass man ständig selbst Entscheidungen vorbereiten und treffen muss, die einem kein Fürst oder Daimyo abnimmt (auch, wenn sich viele das heimlich wünschen). Aber gegenüber einer extrem rigiden Kastengesellschaft wie der des mittelalterlichen Japans (wobei das japanische "Mittelalter" ja bekannterweise bis Ende des 19. Jh. gedauert hat), ziehe ich die Freiheit unserer Gesellschaft ohne Wenn und Aber vor.

Das mit der Sparquote stimmt übrigens so halb. Eigentlich ist eine hohe Sparquote nicht besonders gut für eine Marktwirtschaft. Geld ist schließlich das "Öl" des Wirtschaftskreislaufs. Wenn zu viel gespart wird, schwächt das - bildlich gesprochen - den Kreislauf.
Auch jetzt ist die hohe Sparquote nicht unbedingt in jeder Hinsicht gut. Sie ist insofern gut, als dass in D viel weniger auf Pump gelebt wird (obwohl sich das auch langsam an die USA anpasst, s. Privatinsolvenzen). Aber auch jetzt fehlt das Geld dem Wirtschaftskreislauf. Zumal die Banken selbst knapp sind mit Geld, das die Unternehmen für Investitionen benötigen.

Was ist das richtige? Das richtige für mich ist nicht das richtige für dich, weil wir unterschiedliche Ansichten haben, denn wir sind frei in unserer Entscheidung.

Und hier kann nicht jeder machen was er will. Es gibt hier ne Menge Gesetze. Noch nicht gemerkt?

Ohne die dezente Polemik: Genau so ist es! Zum einen gibt es jede Menge Gesetze und zum anderen gibt es immer noch einen von 99,9% aller Menschen akzeptierten Ethik- und Wertekanon. Das über einzelne Punkte, etwa die Produktion von Stammzellen, gestritten wird, ist kein Zeichen von Schwäche. Es zeigt vielmehr, das bei uns nicht eine quasi-diktatorische Zentralinstanz Wertemaßstäbe setzt, so wie es etwa der katholische Papst es sich anmaßt, sondern dass die Gesellschaft im Dialog mit sich selbst Argumente und Gegenargumente austauscht. Das bietet auch die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.

Zudem: wenn du eine Kündigung mit Selbstmord gleichsetzt, hast du ein ernsthaftes psychisches Problem.

... na ja, so weit würde ich nicht gehen. Eher, geschrieben, ohne groß nachzudenken.

Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass die das alles so heiss gegessen haben, wie es in diesem Buch gekocht ist.

Denke ich auch. Das Hagakure ist ja so eine Art moralische Erbauungsliteratur. Insofern werden hier natürlich vom Autor geschätzte Werte und Normen besonders betont bzw. sogar überhöht. Im realen Leben dürfte davon nur ein Bruchteil übrig geblieben sein.

Bei mir hat das Hagakure denn auch einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen. Einerseits fand ich es als historische Quelle zur japanischen Ideengeschichte nicht uninteressant. Und es werden darin ja auch durchaus "Alltagsgeschichten" erzählt. Das war sehr interessant.

Aber dieser unsägliche Kadavergehorsam, der da aus jeder Zeile trieft, ist schon reichlich widerlich. Das ist genau die Haltung, die junge Menschen zu willigem Kanonenfutter macht. Im Zweiten Weltkrieg hat sich die Wirkung solcher Literatur und einer solchen Geisteshaltung sowohl in Japan als auch in Deutschland gezeigt. Millionen junge Bürschlein haben sich abschlachten lassen und Millionen anderer Menschen sind von ihnen getötet worden - selbst als der Krieg längst verloren war.

Insofern ist an der Ideologie des Hagakure nichts "heldisches". Sie ist einfach nur dumm und unmenschlich.

[Samurai85]

ich gelesen es haben tun

auf jedenfall interessant und lesenswert

[Ginger]

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Ohne die dezente Polemik:

... na ja, so weit würde ich nicht gehen. Eher, geschrieben, ohne groß nachzudenken.
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Mir ist das Keyboard ausgerutscht...

[shin101]

Was ist das richtige? Das richtige für mich ist nicht das richtige für dich, weil wir unterschiedliche Ansichten haben, denn wir sind frei in unserer Entscheidung.

Da könnte man jetzt nen riesen Exkurs führen weil so frei ist man nämlich in der Entscheidung dann doch nicht...

Und hier kann nicht jeder machen was er will. Es gibt hier ne Menge Gesetze. Noch nicht gemerkt?

Um so mehr Kohle du hast um so mehr kannst du machen was du willst. Eine Sache die oft genug bewießen wurde.Und die Leute die das nicht über Geld können machen es eben auf ihre Art und Weise.

Zudem: wenn du eine Kündigung mit Selbstmord gleichsetzt, hast du ein ernsthaftes psychisches Problem.

Nein es ging darum was man gemacht hat. Jemand hat einen Entscheidenen Fehler gemacht und er wurde auf ihre Art aus der Position dafür entfernt. Wie gesagt auf ihre Art. Das war aber nicht das worauf ich hinaus wollte.Der Kern war was es in ihnen bewirkt hat. Das war auch ein wesentlicher Teil in meinem Post.



Viele grüße,
iron