KKB-Userstatus: Senior
Das mit dem Burito ist etwas was du immer so weiter führen kannst. Wenn er das kann warum sollte er das machen weil er ihn doch sonst nicht mehr essen kann. Nur weil er ihn nicht mehr essen kann ist damit seine Göttlichkeit wiederlegt ? Das ist ein Paradoxum was meiner Meinung nach daraus entstanden ist das Menschen dazu neigen Dinge absolut zu nehmen.
Viele grüße,
iron
Hi Sportler,Zitat von Sportler
zu erst einmal: ich glaube nicht an einen Gott im biblischen Sinne, aber deine Aussage mit dem Burrito (sehr geil) zeigt eigentlich doch ehr die Begrenztheit menschlichen denkens. Meinst du nicht?
(ich meine damit nicht dich! der satz ist ja nicht von dir)
Weit die meisten Menschen, mir eingeschlossen, können den Gedankengängen eines Hegels nicht folgen. Und der war ein Mensch. Welch Arroganz zu glauben man könne einen Gott widerlegen durch so ein Konstrukt. Da geht man doch von irgendwelchen Annahmen aus, die man irgendwo gehört hat. Allmächtigkeit in deinem Beispiel.
Was widerlegt jetzt dein Satz? Etwa Gott, oder eine menschliche Vorstellung eines Aspektes von Gott?
Jede wahrgenommene Wahrheithat den Status eines Provisoriums, da sind wir uns bestimmt einig. Wer die Bibel widerlegt, widerlegt nicht Gott, sondern eine menschliche Vorstellung, die wer weiß wie alt ist.
Du hast natürlich Recht, ABER:Hi Sportler,
zu erst einmal: ich glaube nicht an einen Gott im biblischen Sinne, aber deine Aussage mit dem Burrito (sehr geil) zeigt eigentlich doch ehr die Begrenztheit menschlichen denkens. Meinst du nicht?
(ich meine damit nicht dich! der satz ist ja nicht von dir)
Weit die meisten Menschen, mir eingeschlossen, können den Gedankengängen eines Hegels nicht folgen. Und der war ein Mensch. Welch Arroganz zu glauben man könne einen Gott widerlegen durch so ein Konstrukt. Da geht man doch von irgendwelchen Annahmen aus, die man irgendwo gehört hat. Allmächtigkeit in deinem Beispiel.
Was widerlegt jetzt dein Satz? Etwa Gott, oder eine menschliche Vorstellung eines Aspektes von Gott?
Jede wahrgenommene Wahrheit
Alles, was wir über Gott zu wissen glauben(abgesehen davon, dass wir "da" sind, was aber nicht unbedingt einen Gott braucht), stammt von Menschen. Wir müssen also kein höheres Wesen "widerlegen", wenn wir doch nur falsche Aussagen in den heiligen Büchern kritisieren. Und da gehört nunmal ALLES rein, was jemals über Gott/Allah/Jahwe/Flying Spaghetti Monster geschrieben wurde, da es von Menschen geschrieben.
Die Aussagen in der Bibel sind für viele nur deshalb unantastbar(kleine Menschen können nichts von Gottes Plan erahnen, etc), weil man daran GLAUBT, dass Gott Botschaften sendet.
Aber jemand, der eine andere Religion hat, kann die Bibel wunderbar kritisieren(Widersprüche, etc), so wie es Christen eben auch mit dem Koran tun, usw. Was übrig bleibt ist: Es gibt uns und wir wissen nicht, wieso. Jede weitere Aussage über die Existenz als solche ist erfunden - wobei manche besser nachvollziehbar sind als andere.
Es kann also einen Gott geben, muss aber nicht. Dieser muss nichtmal allmächtig sein - nur gerade so viel, dass er ein Universum mit Leben erschaffen kann. Aber vielleicht nichtmal das. Vielleicht sind die höchsten Wesen im Universum für biologisches Leben verantwortlich, aber nicht für das Universum. Etc. Die Möglichkeiten sind unendlich, was die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Aussage 0 werden lässt ( 1 durch unendlich).
KKB-Userstatus: Senior
Ich denke nicht das es in dem Sinne Begrenzt ist als das man nicht weiter denken kann. Die Menschheit denkt soweit wie sie denken kann. Das entwickelt sich ja ab. Zyklisch auf und ab.
Es ist für mich halt ein Problem was irgendwann in der Religion scheinbar entstanden ist Gott für etwas absolutes zu halten.(Vielleicht auch einfach nur im normalen Volk entstanden )
Dinge für absolut zu halten ist ja eine Angelegenheit die sich in vielen Bereichen zeigt und auch dementsprechend problematisch ist. Weil Absolut für sich ein Extrem ist.
Interessante Formulierung. Folgefrage wäre aber ob es dann Gott ohne diese Vorstellung gäbeJede wahrgenommene Wahrheit
Viele grüße,
iron
Bei dem ersten Stimme ich dir zu. Das hatten wir auch in dem geistige Entwicklungs-topic thematisiert, dass man (seinen) Glauben für absolut hält und das dieses in sich nicht haltbar ist. Man könnte sagen, ein Stück weit begrenzt sich das Bewusstsein selbst, besonders, wenn es in "Absolut" denkt.1:Ich denke nicht das es in dem Sinne Begrenzt ist als das man nicht weiter denken kann. Die Menschheit denkt soweit wie sie denken kann. Das entwickelt sich ja ab. Zyklisch auf und ab.
Es ist für mich halt ein Problem was irgendwann in der Religion scheinbar entstanden ist Gott für etwas absolutes zu halten.(Vielleicht auch einfach nur im normalen Volk entstanden )
Dinge für absolut zu halten ist ja eine Angelegenheit die sich in vielen Bereichen zeigt und auch dementsprechend problematisch ist. Weil Absolut für sich ein Extrem ist.
2: Interessante Formulierung. Folgefrage wäre aber ob es dann Gott ohne diese Vorstellung gäbe
Viele grüße,
iron
2: Na wenn es Gott nur durch meine Vostellung gibt bin ich ja Gott. Aber das bin ich nicht, ehrlich.
Scherz bei Seite:
Der Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit ist: Der Wirklichkeit ist egal ob sie wahrgenommen wird oder nicht. Eine Fiktion besteht im und durch den Betrachter. Gibt es einen Gott wird seine Existenz nicht durch meine Wahrnehmung angetastet, egal wie provisorisch meine "Wahrheit" ist.
Sportler:
Vollste Zustimmung. Möchte nur nochmal hervorheben, dass das was wir für wahrscheinlich halten, und was nicht, durch den Kontext unserer Prägung bestimmt wird. Weder Wissenschaft noch Metaphysik bzw Religion können für sich behaupten das allgemein bessere Model zu sein, obwohl mir persönlich eine Näherung basierend auf Logik auch ehr liegt als ein Glaube, der sich durch Dogmen selbst bestätigt.Es gibt uns und wir wissen nicht, wieso. Jede weitere Aussage über die Existenz als solche ist erfunden - wobei manche besser nachvollziehbar sind als andere.
Es kann also einen Gott geben, muss aber nicht. Dieser muss nichtmal allmächtig sein - nur gerade so viel, dass er ein Universum mit Leben erschaffen kann. Aber vielleicht nichtmal das. Vielleicht sind die höchsten Wesen im Universum für biologisches Leben verantwortlich, aber nicht für das Universum. Etc. Die Möglichkeiten sind unendlich, was die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Aussage 0 werden lässt ( 1 durch unendlich).
Damit ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt (eine der unendlich vielen Möglichkeiten) = Null
Damit wird die Gegenwahrscheinlichkeit = 1
Also gibt es einen Gott
Geändert von bluemonkey (26-12-2008 um 18:52 Uhr)
die evolutionstheorie behauptet, durch zufälle käme es zu mutationen, die neue gene schaffen würden und es so - von bakterien bis zum menschen - über grosse zeiträume zur vielfalt der arten gekommen sei.
dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.
meines erachtens das zweite hauptargument des films ist die nichtreduzierbare komplexität des geisselmotors und die äusserst extreme unwahrscheinlichkeit, dass so einer spontan durch 'zufall' (chaotisches zusammenfallen der teile) entstehen kann.
man muss nicht im geringsten anhänger des intelligent design oder der bibel sein, um dies zu vertreten.
der darwinismus ist erledigt.
konnte von niemandem hier stichhaltige gegenargumente lesen.
mein argument sowohl gegen den evolutionismus wie gegen das intelligent design ist, dass beide richtungen die impliziten voraussetzungen, die sie machen, nicht reflektieren.
denn beide setzen eine vermeintlich bewusstseinsunabhängige instanz (sei es 'zufall' oder 'gott/intelligenter designer') in die 'vergangenheit' und merken nicht, dass man das ja nur bei bewusstsein kann und somit ein widerspruch schon zu beginn der theorie eingebaut wird.
jede evolutionstheorie, jede kosmogonie ist stets produkt des verstandes im hier und jetzt und scheitert genau dann, wenn behauptet wird, das seien sie nicht.
viele grüsse
vakuum
Echt wirr, was du schreibst.
Zum Thema "komplexe Körperteile" hab ich schon einen Link genannt, in dem man der Entwicklung des Auges auf die Spur kommt. Mit dem Geißelmotor wird es nicht anders sein. Es fehlen eben noch Fossilien. Sobald dieser aber erklärt ist, kommen die IDler wieder und haben ein neues Tier im Schlepptau, dessen Entwicklung man noch nicht 100%ig geklärt hat...
zitat sportler:
"Echt wirr, was du schreibst."
heisst das, du hast mein argument nicht verstanden?
Ja, aber ich will sie ja essen darum mache ich dass nur noch bei Vorführungen
Spaß beiseite:
Mitlerweile verstehe ich JKDBerlin warum er hier keine Religionsdisskussionen haben will.
Denn es gibt wenige Sachen die Ergebniss und Sinnleerer sind als ebendiese Disskusionen.
Ist eh nur ein Schaulaufen der Eitelkeiten a la "ich weiß es eh besser"
-
Geändert von vakuum (26-12-2008 um 23:18 Uhr) Grund: kreuze der posts
Doch, ich denke schon:
Die erste Hälfte deines Beitrags habe ich zu entkräften versucht, indem ich nochmal auf meinen Link mit dem Auge verwiesen habe. Ähnliches wird man imho irgendwann für den Geißelmotor rausfinden.
Deinen zweiten Teil finde ich etwas komisch. Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist? Sag das mal den Leuten vom CSI
Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc.
Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?
KKB-Userstatus: Senior
Können wir "kommen die IDler wieder " und sonstiges einfach rauslassen ?Ich bilde mir ein für die meißten hier zu sprechen das die wohl kaum einer einen feuchten Scheiß interessiert... Und die Intelligent Design Leute immer auf den Plan zu bringen lenkt irgendwann einfach die Disskusion ab. Sportler hat was klares vorgebracht, ein gewisser Sachverhalt ist vorhanden. Hält man sich daran ich denke in der ID Schiene landen wir nur im Gepöbel irgendwann, also ich würde es Begrüßen es rauszulassen.Bin eher daran interessiert weitest Möglich antworten auf die Fragen in der Doku zu finden.
Viele grüße,
iron
hab diesen link jetzt gelesen.
NULL erklärung darin, wie es zur komplexität des auges als gesamtes gekommen ist.
dass im menschlichen hirn und in würmern lichtempfindliche zellen vorhanden sind, erklärt ja noch nicht im geringsten das zustandekommen des auges.
"Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist?"
seit wann trifft ein hirn aussagen?
"Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc."
das sind dann eben schlussfolgerungen im hier und jetzt. vergangenheit nicht wird damit nicht 'erreicht' oder wiederhergestellt, sondern konstruiert.
"Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?"
doch, mentale schlussfolgerungen aus der gegenwart in eine 'vergangenheit' zu projizieren, das funktioniert - aber nur bei aktuellem bei-bewusstsein.
damit wird aber keine vergangenheit wieder zur gegenwart gemacht, sondern die frage ist lediglich, WER ein INTERESSE hat an dieser GESCHICHTE/ERZÄHLUNG der sogenannten 'vergangenheit' und WAS hat diese geschichte für AKTUELLE AUSWIRKUNGEN.
Geändert von vakuum (26-12-2008 um 23:21 Uhr)
Hach ja, "hat die Bibel doch recht?". Erinnert mich an die vielen Diskussionen, die ich mit einem Freund hatte, als er ernsthaft erwogen hatte, den Zeugen beizutreten.
Meine Kurzversion der Sicht der Dinge:
Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie. Das impliziert, dass sie im Prinzip falsifizierbar ist. Kreationismus und "Intelligent Design" setzt auf eine metaphysische und transzendente Entität, die a priori nicht falsifizierbar ist, also sind Kreationismus und ID keine Wissenschaft.
Der Film spricht Probleme an, die wir nicht verstehen. Alter Hut. Anhänger von Wissenschaft sagen: "Oh, da komme ich nicht witer, da setze ich ein Fragezeichen; vielleicht findet man später etwas, was diesen Punkt bestätigt oder widerlegt". Sozusagen die wissenschaftliche Methode, wenngleich hier exemplarisch idealisiert. Anhänger von Kreationsimus oder ID sagen "Oh, das verstehe ich nicht, das kann ich nicht erklären, also muss einen Gott geben, der das gemacht hat."
Alter Hut deswegen, weil die Grenze dessen, was wir mit wissenschaftlichen Methoden erklären können, die letzten 300 Jahre gewaltig verschoben wurden. Immer wieder hat die Wissenschaft geirrt und musste neu revidieren *). Da kann man ihr keinen Vorwurf machen, so funktioniert die eben. Mithin sind dann auch die Notwendigkeiten für "göttliches Einwirken" mehr und mehr zurückgedrängt worden, je mehr man versteht.
Bibel & Co: ??? => Gott (der aber wieder ??? "Die Wege des Herrn ...")
Wissenschaft: ??? => schaun wir mal weiter
Mit der Einführung eines Gottes verschiebt man das Problem also nur auf eine Ebene, die man im Prinzip nicht versteht.
Der Sieg der Wissenschaft über die Bibel begann, als man anfing, Blitzableiter auf Kirchtürme zu bauen
Also: Hat die Bibel doch recht?
Meiner Meinung nach: Nein.
(Wenn die Bibel Recht hat: Warum hat Noah die Stechmücken an Board genommen? Wie ging er mit den Holzwürmern um? War es gottgefällig, von den südamerikanischen Rennechsen zwei Weibchen mitzunehmen? Homosexualität soll ja bekanntlich Sünde sein, aber von den Viechern gibt's nur Weibchen ...
Ehm, ja: trotz alledem, noch viel Spass mit Rest-Weinachten
Häretiker
*)
Manchmal gab's auch die Palastrevolution im grossem Ausmass, wie bei Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Na und!? Damit konnte man
- mehr erklären
- neue Effekte vorhersagen, die man vorher nicht kannte
- im Grenzfall ist die klassische Physik - quasi als Nährung für Geschwindigkeiten v << c und Energien E >> h/t - komplett enthalten.
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