Hat die Bibel doch Recht ?

[Sportler]

hab diesen link jetzt gelesen.

NULL erklärung darin, wie es zur komplexität des auges als gesamtes gekommen ist.

dass im menschlichen hirn und in würmern lichtempfindliche zellen vorhanden sind, erklärt ja noch nicht im geringsten das zustandekommen des auges.



"Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist?"



seit wann trifft ein hirn aussagen?



"Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc."



das sind dann eben schlussfolgerungen im hier und jetzt. vergangenheit nicht wird damit nicht 'erreicht' oder wiederhergestellt, sondern konstruiert.



"Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?"



doch, mentale schlussfolgerungen aus der gegenwart in eine 'vergangenheit' zu projizieren, das funktioniert - aber nur bei aktuellem bei-bewusstsein.
damit wird aber keine vergangenheit wieder zur gegenwart gemacht, sondern die frage ist lediglich, WER ein INTERESSE hat an dieser GESCHICHTE/ERZÄHLUNG der sogenannten 'vergangenheit' und WAS hat diese geschichte für AKTUELLE AUSWIRKUNGEN.

1. Thema Auge: So funktioniert die Wissenschaft nicht. Wenn man etwas nicht weiß, dann erfindet man nichts. Und ich bin kein Genetiker/Biologe, der dir den Aufbau von vorn bis hinten erklären kann. Und wenn das (noch) niemand anders kann, dann warte ab. Aber scheinbar sind wichtige Schritte getan. Wenn du WOLLTEST, könntest du selber google anstrengen. Stattdessen schiebst du deine eigene Unwissenheit vor und machst sie der Wissenschaft zum Vorwurf (d.h. du kennst dich nicht aus, behauptest aber, die Wissenschaft könne dieses oder jenes nicht erklären - was sie aber evtl. kann, nur informierst du dich nicht).

2. Gegenwart und Vergangenheit: hm... Finde es immernoch wirr. Du sagst, wir können nur Schlussfolgern, mit einer gewissen Fehlerwahrscheinlichkeit. Man kann nicht sagen: "Am 2. August, 65 Mio vor Christus hat der T-Rex Harri das Opfer, den Triceratops Heiner getötet und gefressen"
Man kann nur allgemeine Aussagen treffen und es kommt vor, dass diese revidiert werden müssen. Letzteres ist ein ganz wichtiger VORTEIL der Wissenschaft! Siehe das Post von Häretiker:
Jemand meint etwas herausgefunden zu haben, schreibt eine Veröffentlichung. Ein paar Jahre später findet man neue Fossilien und muss die Aussage revidieren. Super! Die Aussage vorher wird also falsch gewesen sein, die neue hat mehr Chancen, richtig zu sein. Lass das ein paar Jahrhunderte laufen und wir haben zwar nicht die Vergangenheit rekonstruiert, aber wir können mit 80 oder 90%iger Wahrscheinlichkeit Aussagen treffen. Und diese Fehlerquote ist super und wird sich evtl sogar noch verbessern. Mehr kann man nicht verlangen.
Ich erkenne nicht, wo du darin einen Nachteil siehst? Vielleicht könntest du noch ein wenig erklären, weil mir dein Denkansatz etwas fremd ist - andererseits: Vielleicht denken wir ähnlich, aber für dich ist dein aufgeführter Punkt ein KO-Kriterium. Für mich, so wie ich dich verstehe jedenfalls nicht.
Denn 100%ige Aussagen machen nur die Religionsfritzen. Und diese Aussagen sind dann zu 99,9 % falsch.

[bluemonkey]

http://video.google.de/videoplay?doc...35559854&hl=de

[vakuum]

guten morgen sportler!


"So funktioniert die Wissenschaft nicht."


doch, die schlussfolgerungen in deinem link, zeigen wie 'wissenschaft' gehen kann: man erwartet im voraus etwas und bedenkt gar nicht mehr, dass das gefundene an sich mit der erwartung nichts zu tun hat, sondern projiziert lösungsansätze gemäss der schon gegebenen theorie in die fundstücke (hirn und wurm) und vergisst die ausgangsfrage stellung (wie kommt es zu komplexität des menschlichen auges).



"Wenn man etwas nicht weiß, dann erfindet man nichts."



das ist genau meine line!
ich sage: warum es eine artenvielfalt gibt, WEISS ICH NICHT.
evolutionstheoretiker oder intelligent designer behaupten aber, es (bald......)zu wissen.



"Und ich bin kein Genetiker/Biologe, der dir den Aufbau von vorn bis hinten erklären kann."



geht um das angeblich EVOLUTIVE ZUSTANDEKOMMEN des auges, nicht um den aufbau an sich.



"Und wenn das (noch) niemand anders kann, dann warte ab."



ich kann sehr gut leben mit der artenvielfalt. sie erfreut mich sogar. die warum-gibt-es-frage hingegen brauche ich nicht zwingend - kann ohne die gut leben.



"Aber scheinbar sind wichtige Schritte getan."



eben nicht! das zeigt der film ganz nüchtern.
die entscheidenden thesen der darwinschen theorie konnten nicht empirisch überprüft werden, respektive gingen - am beispiel der bakterienvermehrung über 300 generationen - vollkommen in die hose.



"Wenn du WOLLTEST, könntest du selber google anstrengen. Stattdessen schiebst du deine eigene Unwissenheit vor und machst sie der Wissenschaft zum Vorwurf (d.h. du kennst dich nicht aus, behauptest aber, die Wissenschaft könne dieses oder jenes nicht erklären - was sie aber evtl. kann, nur informierst du dich nicht)."



nö. darwin selbst war z.b. recht redlich, er gab offen zu, nicht erklären zu können, wie es zur komplexität des auges gemäss seiner theorie kommen konnte.



"Man kann nicht sagen: "Am 2. August, 65 Mio vor Christus hat der T-Rex Harri das Opfer, den Triceratops Heiner getötet und gefressen"



stimmt.



"Man kann nur allgemeine Aussagen treffen und es kommt vor, dass diese revidiert werden müssen."



genau, das ist der prozess der geschichtsschreibung.



"Jemand meint etwas herausgefunden zu haben, schreibt eine Veröffentlichung. Ein paar Jahre später findet man neue Fossilien und muss die Aussage revidieren. Super! Die Aussage vorher wird also falsch gewesen sein, die neue hat mehr Chancen, richtig zu sein. Lass das ein paar Jahrhunderte laufen"



hehe! aber wenn alles immer revidiert werden muss, was für einen sinn hat eine solche wissenschaft für den moment, für jetzt, für die AKTUELLE menschheit?
wissenschaft ist ebenso wie die wirtschaft mit dem fortschritts- und wachstumsdogma unternäht.
das hat implizite konsequenzen auf der 'psychischen ebene', auf das selbstbild des einzelnen, weil dieser mit wissenschaft ja in der schule konfrontiert wird - per gesetz!
das mangelbewusstsein: "wir/ich wissen noch nicht, können noch nicht erklären, aber wenn wir dann mal können (mit viel finanzieller unterstützung aus steuergeldern), dann wird das leben gut, klar und vernünftig sein. vorher halt noch nicht so ganz."



"und wir haben zwar nicht die Vergangenheit rekonstruiert, aber wir können mit 80 oder 90%iger Wahrscheinlichkeit Aussagen treffen."



nein. vergangenheit ist stets ein konstrukt. eine 100%-passung bzgl. vergangenheit kann nur sein, wenn konstruiertes über konstruiertes geleget wird. denn vergangenheit als echter referenzpunkt KOMMT EBEN NICHT MEHR, ist 'WEG'.
genauer: es gibt stets nur gegenwart und erinnerung des einzelnen (wobei auch die nur im 'jetzt' erscheint).

insofern unterscheidet sich die evolutionstheorie auch von anderen wissenschaftlichen theorien! sie ist empirisch, mathematisch und auch philosophisch NICHT belegbar!
andere theorien lassen sich emprisch belegen und sind somit in eine PRAXIS führbar. evolutionstheorie nicht. sie hat also im grunde denselben status wie eine reglionstheorie. das ist auch der grund warum hier so aufgeregt diskutiert wird.
evolutionstheorie (aber intelligent design auch) ist nichts weiter als eine IDEOLOGIE!



hoffe, ich konnte mich somit etwas verständlicher machen.


viele grüsse

vakuum

[bluemonkey]

dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.

Du kennst alle Versuche und Belege? Oder zitierst Du nur den Film?


Das ist eben das was nicht verstanden wird:
Mutation führt zur Variation!

Willst Du behaupten, das genetische Mutationen nicht zur Variation der Eigenschaften führen?

Ob diese Eigenschaften postitiv oder negativ sind hängt von der Umwelt ab.
Beim Menschen gibt es z.B. eine Mutation der roten Blutkörperchen Sichelzellenanämie, bei der weniger Sauerstoff an die Blutkörperchen gebunden werden kann.
Also eine "Krüppelei" in Deinem wertenden Weltbild von höherwertig und minderwertig.
Trotzdem kann diese Krüppelei in einer Umgebung, in der es Malaria gibt, von Vorteil sein.
Manche Menschen haben eine Mutation, die die Pigmentierung der Haut stört,
so dass sie eher bleich aussehen, im Vergleich zu den Bewohnern Afrikas.
Dieser Nachteil in Bezug auf Sonnenbrand ist aber ein Vorteil in Bezug auf
Vitamin-D-Synthese und Rachitis-Prophylaxe in Gegenden der Welt, wo die Sonne weniger intensiv ist.
Ich tippe mal darauf, dass Pekinesen nach den Wölfen aussterben, auch wenn sie in Alaska nicht überleben würden.
Evolution wertet eben nicht. Es heißt auch nicht Überleben des Stärksten, sondern Überleben des (für die Umwelt) Passendsten!
Verwilderte Hunde ähneln nach vielen Generationen auch eher Wölfen als Pekinesen.

[vakuum]

hi bluemonkey


"Du kennst alle Versuche und Belege? Oder zitierst Du nur den Film?"



ich gehe von der theorie aus, die sagt, dass über viele jahrtausende die arten durch mutation entstanden sind.

das kann man eben nicht empirisch nachstellen.

und deswegen ist diese darwinische hauptthese keine wissenschaftliche im sinne der zu-leistenden empririschen überprüfung.

sie ist eine glaubensaussage.

wegen ein paar knochen werden romane geschrieben.



"Das ist eben das was nicht verstanden wird:
Mutation führt zur Variation!"



belege?



"Willst Du behaupten, das genetische Mutationen nicht zur Variation der Eigenschaften führen?"



doch, aber es entstehen keine neuen arten.



"Ob diese Eigenschaften postitiv oder negativ sind hängt von der Umwelt ab.
Beim Menschen gibt es z.B. eine Mutation der roten Blutkörperchen Sichelzellenanämie, bei der weniger Sauerstoff an die Blutkörperchen gebunden werden kann.
Also eine "Krüppelei" in Deinem wertenden Weltbild von höherwertig und minderwertig.
Trotzdem kann diese Krüppelei in einer Umgebung, in der es Malaria gibt, von Vorteil sein.
Manche Menschen haben eine Mutation, die die Pigmentierung der Haut stört,
so dass sie eher bleich aussehen, im Vergleich zu den Bewohnern Afrikas.
Dieser Nachteil in Bezug auf Sonnenbrand ist aber ein Vorteil in Bezug auf
Vitamin-D-Synthese und Rachitis-Prophylaxe in Gegenden der Welt, wo die Sonne weniger intensiv ist."



das alles ist aber SEHR gesucht und zeigt immer noch nicht auf, wie es zur biodiversität, zur änderung des gencodes gekommen ist, denn was du beschreibt blebit ja auf der ebene der UNTERART und erklärt nicht den SPRUNG zu einer neuen ART.




"Ich tippe mal darauf, dass Pekinesen nach den Wölfen aussterben, auch wenn sie in Alaska nicht überleben würden.
Evolution wertet eben nicht. Es heißt auch nicht Überleben des Stärksten, sondern Überleben des (für die Umwelt) Passendsten!
Verwilderte Hunde ähneln nach vielen Generationen auch eher Wölfen als Pekinesen."



eben, es entsteht keine neue art.

die an die wildnis unangepasste unterart 'pekinese' würde ohne menschliche hilfe aussterben und sich wieder richtung schon-bestehendem wolf entwickeln.




viele grüsse

vakuum

[bluemonkey]

eben nicht! das zeigt der film ganz nüchtern.
die entscheidenden thesen der darwinschen theorie konnten nicht empirisch überprüft werden, respektive gingen - am beispiel der bakterienvermehrung über 300 generationen - vollkommen in die hose.

Ein Bakterium im Labor hat wohl nicht genügend selektiven Druck um sich zu ändern. Ein Bakterium im Krankenhaus in einer herausfordernden Umgebung von Antibiotika und Desinfektionesmitteln macht das ziemlich schnell.
Oder woher kommen die resistenten Keime?
Gerade am Beispiel der kambrischen Explosion sieht man, dass wenn der Druck fehlt, man hunderte von Jahrmillionen friedlich vor sich hin schwabbeln kann, bis ein Kollege plötzlich eine Mutation zeigt, nicht mehr friedlich zu sein, sondern die anderen aufzuessen, dann geht alles ganz schnell.

Wenn man Okhmas Rasiermesser anwendet, zieht man eine Theorie, die mit wenigen Grundannahmen auskommt einer komplizierten Theorie, die eine komplexe widersprüchliche Intelligenz voraussetzt, vor:
(für den Titel kann ich nix):

[vakuum]

"Ein Bakterium im Labor hat wohl nicht genügend selektiven Druck um sich zu ändern. Ein Bakterium im Krankenhaus in einer herausfordernden Umgebung von Antibiotika und Desinfektionesmitteln macht das ziemlich schnell.
Oder woher kommen die resistenten Keime?"



ok, das ist aber meines wissens noch keine änderung im gencode, oder doch? weisst du das?

und ausserdem ist der schritt 'bakterie - resistente baktierie' ja doch noch ein sehr mageres erklärungsmodell für den behaupteten evolutiven weg 'bakterie-mensch'.



"Gerade am Beispiel der kambrischen Explosion sieht man, dass wenn der Druck fehlt man hunderte von Jahrmillionen friedlich vor sich hin schwabbeln kann, bis ein Kollege plötzlich eine Mutation zeigt, nicht mehr friedlich zu sein, sondern die anderen aufzuessen, dann geht alles ganz schnell."



nö, die kambrische explosion ist ein gegenargument zu evolutionstheorie, weil die - gemäss der theorie - fliessenden übergänge von art zu art NICHT gefunden werden konnten.
es ist vielmehr so, dass UNERKLÄRLICH PLÖTZLICH eine artendiversität vorliegt und unerklärlich plötzlich komplexe organe und seklett- muskelstrukturen auftreten.



"Wenn man Okhmas Rasiermesser anwendet, zieht man eine Theorie, die mit wenigen Grundannahmen auskommt einer komplizierten Theorie, die eine komplexe widersprüchliche Intelligenz voraussetzt, vor:
(für den Titel kann ich nix):"



ja schon, aber wenn eine theorie vollkommen neben den phänomenen liegt oder sich so definiert, dass sie gar nicht empirisch überprüft werden kann, dann kann sie noch so einfach sein, dann ist sie einfach käse oder theorie, die GEGLAUBT werden will, die gläubige sucht.


evolutionstheorie wird heute deswegen so breit geglaubt, weil sie obligatorischer SCHULSTOFF und ein politikum ist.


hier ein weiterer interessanter link zum thema, der schluss muss man ja nicht lesen:

Fragwürdige Beweise | Religion/Wissenschaft: Vision


viele grüsse

vakuum

[bluemonkey]

das kann man eben nicht empirisch nachstellen.

Das kann man sogar an einer Computersimulation nachstellen

und deswegen ist diese darwinische hauptthese keine wissenschaftliche im sinne der zu-leistenden empririschen überprüfung.

Du willst behaupten, sie sein nicht falsifizierbar?
Warum behauptest Du dann, sie wäre falsifziert?

das alles ist aber SEHR gesucht und zeigt immer noch nicht auf, wie es zur biodiversität, zur änderung des gencodes gekommen ist, denn was du beschreibt blebit ja auf der ebene der UNTERART und erklärt nicht den SPRUNG zu einer neuen ART.

Wo ist denn der "Sprung" von einer Unterart, zur neuen Art?

Das ist eben kein Sprung, sondern ein fließender Übergang.
Tiger und Löwe z.B. sind das verschiedene Arten?
Tiger und Löwe können gemeinsam Nachkommen (Liger) haben, diese Nachkommen selbst sind aber nicht mehr fortpflanzungsfähig.
Daher sind Tiger und Löwe oder Pferd und Esel verschiedene Arten.
Über die Evolution haben sie sich soweit voneinander entfernt, dass sie keine gemeinsamen fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr haben können, weil die Variabilität dazu zu groß wurde, trotzdem sind lebensfähige Nachkommen möglich.
Die Arten sind also nicht so strikt getrennt, wie der Film es behauptet.
Oder wieso gibt es größere oder weniger große Verwandtschaft zwischen den Arten, wenn alle vollkommen getrennt voneinander (entstanden) sind?
Die Vorstellung, Variabilität innerhalb einer Art gibt es, der Übergang zu einer neuen Art (zu deutsch: Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit der gemeinsamen Nachkommen) wird ist aber durch Mutationen nicht vollziehbar, ist ungefähr so, als könne man zu Fuß bis zur Stadtgrenze gehen, aber nie darüber.
Man erkennt doch das Rückzugsgefecht der Kreationisten

Übrigens werden evolutionäre Prinzipien auch in der Informatik eingesetzt, um unbekannte Probleme zu lösen:

Evolutionärer Algorithmus ? Wikipedia

[bluemonkey]

-

[vakuum]

hallo bluemonkey,



"Das kann man sogar an einer Computersimulation nachstellen."



'sogar' ????
ist für dich das virtuelle schon realer als die wirklichkeit?




"Warum behauptest Du dann, sie wäre falsifziert?"




das wenige, was empirisch machbar ist, falsifiziert die theorie, siehe im film die fliegen, die bakterien.




"Das ist eben kein Sprung, sondern ein fließender Übergang.
Tiger und Löwe z.B. sind das verschiedene Arten?
Tiger und Löwe können gemeinsam Nachkommen (Liger) haben, diese Nachkommen selbst sind aber nicht mehr fortpflanzungsfähig."



das spricht ja gegen die evolutionstheorie!



"Daher sind Tiger und Löwe oder Pferd und Esel verschiedene Arten.
Über die Evolution haben sie sich soweit voneinander entfernt, dass sie keine gemeinsamen fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr haben können, weil die Variabilität dazu zu groß wurde, trotzdem sind lebensfähige Nachkommen möglich."



pure theorie.
wie es zur entstehung der arten gemommen ist, hast du immer noch nicht gesagt.
es müsste nämlich ja auch in zukunft zu neuen arten kommen, wenn die theorie stimmen würde, doch seit menschengedenken, sind bloss unterarten durch krezungen entstanden, eine neu-entstandene tierart wurde bisher nicht gesichtet auch keine 'tendenz' dazu.
und an 'druck' fehlt es angesichts der heutigen ökologischen probleme gewiss nicht.



"Man erkennt doch das Rückzugsgefecht der Kreationisten"



um die geht es gar nicht, es geht um die lücken im theoriesystem der evolution.



"Übrigens werden evolutionäre Prinzipien auch in der Informatik eingesetzt, um unbekannte Probleme zu lösen."



hat aber mit bioorganismen nichts zu tun.
wird im virtuellen etwas beweisen, so ist das noch kein beweis, dass es genauso auch im organischen gehen muss oder 'gegangen sein soll'.
das virtuelle ist in dem beispiel ja lediglich veranschaulichte mathematik.




"ok, das ist aber meines wissens noch keine änderung im gencode, oder doch? weisst du das?
Ich glaube, damit erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion."



wenn bakterien resistent werden, dann wegen einem GENAUSTAUSCH von anderen stämmen oder individuen.


das als beweis für die artenvielfalt zu argumentieren, ist ungenügend.

denn das äquivalent von der entstehung der verschiedenen tierarten kann nicht begründet werden.


oder kannst du es?



viele grüsse

vakuum
__________________

[vakuum]

möchte nur kurz zusammenfassen wie ich das problem sehe:


der zweifrontenkrieg evolutionisten-kreationisten suggeriert, eine von beiden seiten habe recht, sei der richtige ansatz.


m.e. liegen beide falsch, weil das primärste, was sich erkennen lässt WEDER ein gott noch der zufall sind kann, sondern stets das bewusstsein ist, in welchem solches gedacht werden kann oder erscheint.
d.h. jede art von ursprung, setzt voraus, dass ein ursprung überhaupt gedacht werden kann, die frage nach dem urspung überhaupt gestellt werden kann.
und das geht eben nur, wenn es SPRACHE und BEWUSSTSEIN gibt.


interessant ist die argumentation der kreationisten aber dennoch, weil sie löcher im theoriesystem aufdecken, die jahrzehntelang bedeckt gehalten wurden.

z.b. diese 40 fragen

Die Evolutionslehre hat ausgedient


sind alles andere als blöd, schade ist nur, dass dann oft die BIBEL als '''beweisstück''' gezogen wird, statt mal zu sagen, WIR ALLE (egal ob evolutionisten oder intelligent designer) WISSEN ES NICHT.


viele grüsse

vakuum

[Trinculo]

Ich glaube, zu den Arten liegt hier ein Missverständnis vor. Es gab nie Sprünge. An jeder Gabelung des Weges hätten sich die Eltern mit den Kindern noch paaren können. Aber viele kleine Änderungen bewirken eine große.

Auch die Vorstellung ist irrig, wir hätten lückenlose Fossilien"aufzeichnungen" wie die Bilder eines Zeichentrickfilmes. Wir haben sehr wenige punktuelle "Aufnahmen". Es mussten sehr viele Faktoren zusammentreffen, damit ein Lebewesen nach seinem Tod hinreichend konserviert wurde. Die meisten wurden es nicht.

[bluemonkey]

z.b. diese 40 fragen

Die Evolutionslehre hat ausgedient


sind alles andere als blöd, schade ist nur, dass dann oft die BIBEL als '''beweisstück''' gezogen wird, statt mal zu sagen, WIR ALLE (egal ob evolutionisten oder intelligent designer) WISSEN ES NICHT.

Hast Du dir meinen Link zur Evolution des Auges überhaupt angesehen?

Wenn Du damit zufrieden bist, unwissend zu sein, bitte, ich werde Dich nicht daran hindern....

[vakuum]

meine zufriedenheit ist tatsächlich nicht abhängig von meinem wissen!


wer kann die 40 fragen entkräften??

[bluemonkey]

z.b. diese 40 fragen

Die Evolutionslehre hat ausgedient


sind alles andere als blöd,

Die sind im Gegenteil teilweise sogar sehr blöd, die Evolutionstheorie trifft beispielsweise keinerlei Aussage über Kosmologie