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Thema: 'Gesundheit' als schuldzuweiseder Begriff am Beispiel der Nichtraucherkampagne

  1. #391
    pilgrim Gast

    Standard

    doppelpost
    aber wie?

  2. #392
    dermatze Gast

    Standard

    Hi Pilgrim,
    ich finde deinen Text sehr interessant. So wie ich das sehe, nimmt man einen Text auf und konstruiert den Sinn darin. (Wissen wird nicht passiv aufgenommen, sondern vom Empfänger konstruiert)
    Daher komme ich auch zu dem Schluss, dass man am anderen nur sieht, was man durch/an sich selbst (er)kennt.

    Es geht ja nicht darum einen 1:1 Sinnabgleich mit dem Verfasser herzustellen. Das ist nicht möglich. Ob die Gesellschaft ohne Gesetze besser dran wäre möchte ich nicht beurteilen, aber der user nessuno hat mal einen Link zu einem Text zu irgend einem Naturvolk gegeben, die laut Artikel über keine Gesetze in unserem Sinne verfügen, die das zusammenleben regeln. Nur in Ausnahmefällen schreitet der Dorfälteste judikativ ein.
    Bei uns würde das wohl nicht funktionieren. Ja, wir sind Wölfe.
    Ich zitiere meinen Ex-Chef:
    ...wer Gerechtigkeit will ist hier falsch...
    Leider ist das aber ein Armutszeugnis und in meinen Augen keine Ausnahme.

    Von der Gesellschaftskritik abgesehen, sind mir die Aspekte dieses Threads betrachtenswert. (Prägung...)
    Wenn man bei anderen Aspekten nicht weiter kommt, weil die Standpunkte zu verschieden sind ist das doch nicht schlimm. Wird nur öde wenn es beginnt sich im Kreis zu drehen.
    Gruß

  3. #393
    vakuum Gast

    Standard

    zitat carsten:

    "Ein ganz praktisches Problem besteht darin, daß wir aber nicht hinter diese vorfindliche Gesellschaft zurückkönnen. Wir sind so geprägt, wie wir geprägt sind."


    das sehe ich ja ganz genau so, carsten!

    dennoch ist es mir möglich geworden, das ganz anders sehen zu können als bisher - eben mit der kasualen verbindung von schuldgefühl und gesetzgebung.

    und 'prägung' hat auch mal lücken, pennt zwischendurch mal, wohl bei jedem menschen.
    das sind die momente, wo plötzlich konstatiert wird, dass man sich auf einem 'mitgefühlsniveau' befindet, das man normalerweise nicht hat/spürt.

    man spürt plötzlich, was im anderen vorgeht, was er sagen wird, ob er beschönigt oder sich bemüht, seine tatsächlichen eindrücke adäquat zu schildern, wo eine schuldzuweisung auch ganz fein, dennoch eben wem gewalt antut und aus angst getätigt wird, dass er lieber anderswo sein möchte und auch wann echte freude VOR der persönlichkeit/sozialen rolle gemeinsam aufkommt etc.etc.
    einerseits sind solche momente sehr beglückend, weil die warme fülle des lebens, die tiefe sinnhaftigkeit von letztlich allem evident wird, andererseits und gleichzeitig(!) sind diese moment auch von einer art trauer erfüllt, weil im anderen quasi dessen ganze biographie erkannt werden kann und wie zum teil sehr momente des schmerzes seine heutige 'erscheinungsform' prägen und man spürt, wie er da alleine nicht raus findet.

    diese erfahrung hat nicht jeder gleich intensiv und andere erinnern sich nicht daran.
    und ich behaupte z.b. nicht im geringsten, da besonders tief 'gekommen' zu sein. das leben wird aber auch interessanter, weil ich ja jetzt nicht weiss, was in dieser richtung noch alles kommen wird.

    aber was ich meine, wenn ich sage, das, was ich hier sachlich quasi theoretisch von mir gebe, sei von mir bereits gründlich überprüft, fusst darin, dass ich die 'theorie' in solchen momenten überall 'omnipräsent' in der praxis sah:
    der mensch im gesetzgeberisch geprägten gefängnis der (selbst)schuldzuweisung, des nicht-unterscheidenkönnens von moral und gewissen und der lastend wirkenden sich-aufgesagten akzeptanz von all dem als etwas 'normales'/natürliches!!!!!!!!! (was es aber eben nicht ist!)

    kein wissenschaftliches 'resultat' kann diese erfarhung kleinmachen oder entwerten, weil wissenschaft gar nicht an den ort dieses mühelosen mitgefühls KOMMEN KANN und die situative einsicht und präzision, die sich dort 'ergibt, gar nicht kennt. siehe ja auch schon nur die einschränkende methodologie der wissenschaften.

    diese momente des mitgefühls sind kaum herstellbar, die kommen und gehen.
    es wird behauptet, es habe einige menschen gegeben oder gibt sie, die das ständig so erleben. mag sein. weiss ich nicht. kenne aber niemanden, der ständig gespürt hätte, was ich spüre! und das hätte er ja können müssen, wenn er stets mitfühlt in meiner gegenwart.

    ich betrachte diese momente eher als 'geschenk', denn als leistung von mir, von meinem tun.
    es gibt letztlich kein rezept dafür, obschon mir das innere boxen eine grosse hilfe ist: wenn man aus bewegungsfreude(!) ein paar stunden rel. konsequent sich druckloser bewegt, weiss wie das geht, dann kommt dieses wache, mühelose mitgefühl eindeutig verstärkt auf.
    habe es aber auch schon erlebt, ganz ohne ein vorangehendes 'training'.
    ist also mit sicherheit nicht abhängig von irgendeiner trainingsform, einer lehre, einer religion etc.
    vermute mal, das jede tätigkeit, die mit echter liebe (und nicht mit selbstdisziplin! ) ausgeführt wird, einen schon in diese richtung bringen kann.

    aber eben. wo sind heute menschen, die das noch echt 'vormachen' können?

    die sind sehr rar geworden, da der ersatz für dieses mitgefühl - die show, die darstellung, die bildung, das 'wissen, die versicherung(!), das nette gutmensch-sein breit propagiert werden, sich aber als gegenläufig auswirkend erweisen, weil sie genau jene 'hirnwäsche' produzieren, die dem 'betrachter' suggeriert, das sei jetzt schon mitgefühl & liebe und drücke sich so und so aus, obschon solches nur eine spielart der angst ist.
    das spürt man im mitgefühls'modus' alles auch sofort!
    das verheerende an diesem pseudo-mitgefühl ist, dass es rezepte in die welt verbreitet, die VERHALTENSVORSCHRIFTEN sind, mit dem versprechen SO dann ein 'glücklicher oder 'weiser' mensch' zu werden; wird das dann wissenschaftlich noch untermauert und fliesst in die gesetzgebung ein, dann ist das kontraproduktive quasi zum maximum geschritten und dann werden 'wir' eben so von kindesbeinen an geprägt.


    viele grüsse
    sam

  4. #394
    vakuum Gast

    Standard

    hallo carsten:


    Daher teile ich auch die Voraussetzung von vacuum nicht, daß der Mensch ohne Gesetze besser dran sei.


    das ist aber bereits eine interpretation von dir, da ich soetwas nie gesagt habe!

    ich bringe da nur ein denk- und freiwilliges 'nachspür'modell, wie sich heute die gesetzgebung auf den einzelnen global auswirkt.

    die schlüsse kann dann jeder für sich selbst daraus ziehen oder nicht, muss sie dann aber nicht mir unterstellen!

    ich thematisiere: 'wie ist 'der mensch' heute wegen den gesetzen dran' und NICHT im konjunktiv, 'wie w ä r e er dran ohne gesetze'! das sind zwei paar schuhe!! und wie!!!!

    ich habe keine ideologie, ich offeriere nur ein paar gedanken zu zusammenhängen.

    find' ich übrigens interessant, da jetzt schon viel male versucht wurde, in meiner (ja bloss vorgestellten person) einen mit 'lösungen', 'alternativen', ideologien oder nicht-darstellerischer passiver lebensweise zu 'erspekulieren'.

    woran das wohl liegen mag?


    viele grüsse

    sam

  5. #395
    vakuum Gast

    Standard

    zitat pilgrim

    D.h. du bietest - meiner Meinung nach - keine sachlich zutreffende Analyse, der andere Denkende sich aus Vernunftgründen anschließen könnten.
    das ist richtig.

    mit vernunft allein geht es nicht.

    braucht das lesegefühl(!!!), dass da einer 'unsere gemeinsame welt' zumindest zum teil ähnlich erlebt wie ich - gesamthaft und nicht nur in bezug zu 'vernünftigen schlüssen'.


    viele grüsse

    sam

  6. #396
    vakuum Gast

    Standard

    zitat carsten:

    Hintergrund dabei ist wie schon ein paarmal geschrieben, daß ein Text nicht in sich selbst besteht, sondern daß ein hermeneutischer Prozeß stattfindet zwischen dem Verfasser eines Textes (Person) und dem Leser eines Textes (Person). Die persönliche Ebene läßt sich aus einem hermeneutischen Prozeß nicht heraushalten. Geschieht das dennoch bewußt oder unabsichtlich (weil z.B. der Verfasser bereits verstorben ist) wird der hermeneutische Prozeß erschwert.


    diese 'hermeneutische' vorschrift (gesetz ) scheitert hier im forum daran, dass du dir meine person lediglich vorstellen musst, und statt dem text allein, noch deine eigenen projektionen 'von mir' hineinliest und somit den rein sachlichen bezug zu dem, was hier im therad nachlesbar abgeht, verlierst.



    viele grüsse

    sam

  7. #397
    vakuum Gast

    Standard

    zitat pilgrim:

    D.h. du setzt deine persönlichen Erfahrungen sogar absolut.

    aber das geht doch jedem so!

    auch die behauptung, es müsse etwas geben, was absoluter sei als die persönliche erfahrung, IST 'dummerweise' schon wieder persönliche erfahrung.

    du kannst dich nicht abschaffen, carsten.

    und alles, was du als 'wesentlicher' oder 'absoluter' als du selbst setzt, das SETZST DU EBEN SELBST und ist von diesem akt des setzen voll und ganz abhängig.

    es gibt kein entrinnen aus dem primären, das 'man' ist.

    das wird auch die wissenschaft nie schaffen!



    viele grüsse

    sam

  8. #398
    Registrierungsdatum
    12.06.2008
    Beiträge
    683

    Standard

    Zitat Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
    zitat pilgrim:




    aber das geht doch jedem so!

    auch die behauptung, es müsse etwas geben, was absoluter sei als die persönliche erfahrung, IST 'dummerweise' schon wieder persönliche erfahrung.
    Ich würde es nicht zwingend direkte Erfahrung nennen, weil man diesen Umstand ohne tatsächlich erlebtes oder übertragbar erlebtes antizipieren kann.
    Man kann sich selbst nicht vollkommen von sich selbst abstahieren, aber man bleibt flexibel beweglich im Geiste.

  9. #399
    dermatze Gast

    Standard

    Zitat Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
    Von der Gesellschaftskritik abgesehen, sind mir die Aspekte dieses Threads betrachtenswert. (Prägung...)
    Gruß
    Guten Morgen,
    in meinem letzten Beitrag habe ich deutlich zu kurz gedacht. (Hirn hält Winterschlaf ...meine Fresse, nee )
    Bei einem solchen Thema kommt man nicht herum das Umfeld zu Betrachten, weil ein Individuum nicht von seinem Umfeld getrennt betrachtet werden kann. Da fällt zu viel unter den Tisch. (unzulässige Vereinfachung)
    Sollte ich sonst noch irgendwo gegenteiliges behauptet haben ziehe ich das zurück.


    Zum Rest, wenn ich annähernd wieder wach bin.

    Geändert von dermatze (14-01-2009 um 06:57 Uhr)

  10. #400
    vakuum Gast

    Standard

    hallo dermatze,


    es hat erfahrungsgemäss keinen sinn, die persönlichen aspekte des 'umfelds' der angst in einem forum zu erörtern, weil erstens geschummelt werden kann und zweitens so eine art virtuelle therapiesituation entstehen würde, die aber zu 100% auf äusserst vagen vorstellungen des anderen beruhen müsste, da selbst genau geschilderte situationen keine wirkliche einigkeit erzielen können.

    ausserdem ist eine aufklärung über die gesamthaften zusammenhänge dessen, was zu diesen sozial bedingten 'defekten' führt, eben gerade NICHT möglich, wenn im bereich des 'defekten' individuell herumgegrübelt wird, wo diese defekte eher bestätigt und genährt werden, als die ursachen davon erkannt. das betrifft übrigens auch jede 2-menschen-therapie-situation real, wenn der therapeut nicht in der lage ist, ins NICHT-biographische des 'patienten' einzufühlen, wenn er in der biographie steckenbleibt.

    der individuelle, biographie ansatz wird MASSIV überschätzt, wenn er VON AUSSEN als notweniges feld erachtet wird, um irgendwie 'weiterzukommen'.

    für einen selbst sind biographie und 'eigenheiten' natürlich schon wichtig, das besteite ich damit ja nicht im geringsten!


    im zusammenhang mit schuldgefühl und gesetzgebung formuliert:

    eine gemeinsame auffächerung von persönlichen angstsituationen mit zig benennungsvariationen bleibt eben auch an diesem umfeldbedingten und in persönlicher sprache erinnertem STECKEN!

    eine klassifizierung von persönlichen ängsten, umfeldproblemen ist NICHT weiterführend, wenn ein interesse da ist, die gesamtgesellschaftlichen zusammenhänge, wo diese 'umfeldprobleme' immer verortbar SIND, (da kein 'umfeld' isoliert ist von einem nächsten) zu ergründen.

    es geht ja letztlich - quasi als resultat - dieser gesamtsicht darum, auch gesamthaft zu ent-schulden, gesamthaft zu verzeihen und sich als von der gesetzgebung über viele wege geprägter mensch und anderen menschen, denen es GENAUSO geht, zu erkennen.
    dass die erfahrung des mitgefühls dazu unerlässlich ist, habe ich schon gesagt. mitgefühl ist aber in keiner weise ein individualisiernde sache, eine differenzierung von persönlichkeit, sondern im mitgefühl wird ja deutlich WIE WENIG (oder keine) wesentliche unterschiede es zwischen einem selbst und dem anderen gibt, dass das, was uns voneinander unterscheidet vorweigend ausformungen der 'angst' sind - also des schuldzuweisungsverhaltens und -gefühls!

    diese einsicht, die dann ganz automatisch zu einem verzeihen-können von jedem führt, ist in schriftlicher diskutierter form aber NUR möglich, wenn der SACHLICHE aspekt des schuld(zuweisungs)gefühls thematisiert wird und NICHT die persönlichen beispiele und interpretationen von 'angst' im zentrum stehen.

    deswegen ist ein forum, wo man sich ja nur mit geschriebenen worten austauschen kann, auch gar nicht mal so eine einschränkung, was die diskussion der sachlichen zusammenhänge betrifft.

    es kann aber nicht in gang gebracht werden, wenn ständig oder sogar vorsätzlich in extrem persönlicher redeweise angesprochen wird. (in jedem satz ein 'du' z.b.)
    es ist aber möglich, indem man sätze, die hier geschrieben werden, zitiert und als solche im sachlichen zusammenhang des threads angeht und NICHT in einem persönlichen.

    dass das ungewohnt erscheinen mag, ist mir schon klar, weil wir alle so konditioniert sind, dass das 'tiefe', 'wichtige', 'echte' angeblich nur dann zutage treten kann, wenn man lange und gründlich und individuell problematisiert, seelenstriptease macht, all seine ängste erzählt und der 'helfende' nachbohrt sich in die vergangenheit des erzählenden hineinversetzt, die persönlichen werte erforscht, das besondere herausschält etc.
    das ist zwar schon eine möglichkeit, die aber LOGISCHERWEISE sich selbst begrenzt, nämlich dort, wo das alles bei einem anderen ja wieder ganz anders ist und somit ein spontaes mitgefühl NICHT entstehen kann, wenn man zu sehr 'eingespielt'/fokussiert ist auf diesem extrem persönlichen ansatz (der eben letztlich trennt und NICHT verbindet).

    wirklichen hilfe/erkenntnis ist eh stets hilfe/erkenntnis zur echt freien selbsthilfe/selbsterkennntis und das geht nur, wenn die zusammenhänge gesamthaft betrachtet werden, so dass der denk- und 'fühl'schritt aus dem 'eigenen umfeld' HERAUS getan werden kann, respektive man von eigenen umfeld und den individuellen 'angst'biographien unabhängig wird.

    so wird die soziale währung angst (alias schuldgefühl) ausser kraft gesetzt, währenddem der persönliche-ängsteproblematisierende weg, ja gerade diese währung einsetzt und man den therapeuten deswegen und damit auch noch bezahlt...


    viele grüsse

    sam
    Geändert von vakuum (14-01-2009 um 21:52 Uhr)

  11. #401
    dermatze Gast

    Standard

    Moin,
    es hat erfahrungsgemäss keinen sinn, die persönlichen aspekte des 'umfelds' der angst in einem forum zu erörtern, weil erstens geschummelt werden kann und zweitens so eine art virtuelle therapiesituation entstehen würde, die aber zu 100% auf äusserst vagen vorstellungen des anderen beruhen müsste, da selbst genau geschilderte situationen keine wirkliche einigkeit erzielen können.
    Jap, schon klar. Ich wollte mit meinem vorletzten Post aufzeigen, weil ich gemerkt habe, dass die Kritik am Umfeld für Verstimmung sorgt, dass es andere Aspekte gibt, die betrachtenswert sind. Jetzt sehe ich aber das loslösen eines Aspektes aus dem Gesamtzusammenhang als (heutzutage?) klassischen Fehler.
    Was jeder daraus macht ist natürlich individuell. Wie gesagt, ein Denkansatz. Damit befassen, oder auch nicht. Beides okay.

    Den zweiten Ansatz kann ich nicht beurteilen, aber ich sagte ja schon, dass das in der Biografie Gestochere (hier) mir unnötig erscheint.

    eine klassifizierung von persönlichen ängsten, umfeldproblemen ist NICHT weiterführend, wenn ein interesse da ist, die gesamtgesellschaftlichen zusammenhänge, wo diese 'umfeldprobleme' immer verortbar SIND, (da kein 'umfeld' isoliert ist von einem nächsten) zu ergründen.
    Müsste ziemlich genau sein, was ich auch habe sagen wollen. Allerdings, denke ich, läuft es wohl meistens darauf hinaus äußere Strukturen zu erkennen um die persönlichen Auswirkungen abzuschätzen. Welche das auch immer sein mögen. Für alles weitere hat der einzelne meistens wohl zu wenig Einfluss.

    Zum Rest, ja sehe ich auch so. Ich sagte ja:
    ...zunächst einmal, denke ich, wäre es nicht schlecht man könnte sich mit dem Gedanken befassen und nicht mit einzelnen Personen...
    Genau mein Reden also.

  12. #402
    vakuum Gast

    Standard

    hallo dermatze,

    ich hatte dein letztes posting mehr als anlass genommen, und nicht als dirkete anrede an dich, (ich hätte die begrüssung besser weggelassen ).


    freut mich, dass du zu dem kommst:


    Jetzt sehe ich aber das Loslösen eines Aspektes aus dem Gesamtzusammenhang als (heutzutage?) klassischen Fehler.

    ganz genau!

    das kann man in jeder politdebatte betrachten:
    je mehr sich das gespräch auf ein (scheinbar) isoliertes thema richtet, desto mehr schuldzuweisungen in form von aggressionen kommen auf und desto destruktiver wird das in bezug zu allen wirkkonsequenzen, die was haben kann, das aus DEM gezanke resutieren würde!

    simpler grund dafür:

    die (noch)-nicht-einsicht in 1. die 'herkunft' dieser (eigenen) schuldzuweisungsimpluse und 2. die nicht bekannte reflexion dieser 'gestörten' verhaltensweise in den gesamtzusammenhängen (wo sich z.b. wissenschaft davon NICHT ausschliessen lässt).


    viele grüsse

    sam

  13. #403
    pilgrim Gast

    Standard

    Moin moin,

    merci für die ausführlichen Antworten.

    Grüße,
    Carsten
    Geändert von pilgrim (14-01-2009 um 16:16 Uhr)

  14. #404
    dermatze Gast

    Standard

    Hi,
    ...wollte nur sicherstellen nicht missverstanden zu werden.

    Gruß

  15. #405
    nessuno Gast

    Standard

    hoi ho..
    man kann uns die menschheit zum bleistift als zug betrachten, wir sind also in einem zug installiert, jeder mit seiner frage und seiner daraus folgenden prägung, eigenschaften, spezialitäten und der lokomitivführer ist von mir aus gott. nun sind dort die unterschiedlichsten gedanken präsent und damit muss man sich erstmal auseinandersetzen, das so viel verschiedenheiten existieren, erwachsenwerden. die einen haben das glück oder unglück sich das raucherabteil und sogar den platz am fenster aussuchen zu können, andere müssen im gang stehen, andere wiederum fahren den essenswagen hin und her... ab und zu steigen neue ein, geburt, andere währenddem steigen aus, tod. jetzt gibt es sogar die gedanken das die die aussteigen wieder einsteigen falls sie ihre frage nicht erkannten oder eine neue sich stellten, reinkarnation. so beginnen einige mehr oder weniger sich in ihrem schicksal gedanken zu machen nach dem sinn oder unsinn der menschlichen existenz und entdecken den gedanken des verständnisses füreinander um sich der gleichheit und dem unterschied in der gleichheit bewusst zu werden. dadurch fängt der andere oder eine sich zu lösen von den menschlichen fängen, parabel schuldzuweisung, ob explizit und implizit, gut oder böse.
    gruss und danke

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