Zeige Ergebnis 1 bis 15 von 15

Thema: Manual del Baratero

  1. #1
    Registrierungsdatum
    15.01.2004
    Ort
    Land der tausend Hügel
    Alter
    53
    Beiträge
    19.334

    Standard Manual del Baratero

    Es war mir bislang nicht bewusst, aber offensichtlich scheint man in einigen Kreisen der Meinung zu sein, beim "Manual del Baratero" handle es sich um einen Schwindel. Der Autor, Mariano de Rementeria y Fica, hat wohl eine Reihe solcher "Manuales" zu verschiedenen Themen geschrieben; er war Akademiker und Lehrer und hatte sicherlich keine intimen Kenntnisse der Geldeintreiberszene. Seine Zielgruppe scheint schon damals die gleiche gewesen zu sein wie die der taktischen Messerkommandokämpfer von heute Das heißt nicht, die dargebotenen Informationen seien frei erfunden oder wertlos; eher ist es wohl so, dass sie geschickt aus verschiedenen Quellen zusammengestellt wurden, ohne dass der Verfasser selbst praktische Erfahrung im Messerkampf hatte.

    Ethnographic Arms & Armour - Manual del Baratero - A Review

    P.S.: Auf Seite 3 der Diskussion gibt es einen interessanten Beitrag zu den Unterschieden Schwertkampf/Messerkampf, bzw. 'single time' vs. 'double time'

    P.P.S.: Dieses Thema wird hier noch ausführlicher behandelt.
    Geändert von Trinculo (08-01-2009 um 09:47 Uhr)
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  2. #2
    Alte Kampfkunst Gast

    Standard

    Ich hab' mir jetzt nur den Anfang des ersten Beitrags des ersten Links durchgelesen
    Alles was da steht, steht auch so oder so ähnlich in James Loriega's englischer Übersetzung des Manual del Baratero. Wer sich das Original bzw. wie ich die englische Übersetzung, durchliest, kommt recht schnell zu der Erkenntnis, dass es sich um keine brauchbare Anleitung zum Messerkampf handelt. Es fehlt einiges, einiges ist zu unpräzise beschrieben und manches lässt sich einfach nicht sinnvoll realisieren (als Mensch; für Aliens mit Teleportation vielleicht schon). Zwei Schritte während eines Stichs dauern einfach zu lange - egal ob man sich theoretisch mit Timing und Koordination der Fechtkunst auskennt oder nicht.

    Aber ein paar interessante Anregungen findet man sicher auch im MdB. Und selbst wenn nicht es ist ein interessantes zeitgeschichtliches Dokument, welches Einblicke bietet in die Welt der Kleinkriminellen im Spanien des 19. Jahrhunderts, bzw. wie sie von einem außenstehenden Zeitgenossen wahrgenommen wurde.

    Gruß

    Stefan

  3. #3
    roberto Gast

    Standard

    Wie auch immer, hiermit:

    In any event, the techniques advocated for the navaja, namely the passes from hand to hand and the gyrating footwork, by Mariano's own admission, were not typical in his day (he tried to improve on them!) and were probably imported from other countries, most probably France or Corsica. The preferred fight with navajas and cuchillos, in old Spain, was with cape or hat in the left hand and knife in the right, in the manner of renaissance sword play - We know this from numerous paintings and other reliable accounts of the period.
    ... irrt der Autor bzw. deutet er an, nicht gerade viel über die volkstümliche südeuropäische Messerkultur zu wissen. Das Wechseln des Messers von der einen zur anderen Hand irgendwo bei Frankreich und / oder Korsika zu vermuten ist schlicht und einfach falsch! Nahezu jede südeuropäische Messerschule tat und tut dies heute noch. In Neapel, Apulien, Kalabrien und Sizilien ist der Handwewechsel zum Teil Standard (Und diese Schulen hatten ihre Blüte genau zu der Zeit, als das Manual geschrieben wurde - in der Mitte des 19. Jahrhunderts). Bedenkt man, dass besonders Neapel und Sizilien von Spanien besetzt waren und bedenkt man weiter, dass auch apulische-/ und kalabresische Schulen den Austausch mit der spanischen Klinge hatten, stellt sich mir die Frage, weshalb gerade die Spanier diese Handwechsel nicht gehabt haben sollen?!

    Dann das Argument zu bringen, in Spanien hätte man stattdessen mit Mantel und Messer gekämpft, ist ebenfalls schwach. In ganz Europa wurde der Mantel in Verbindung mit dem Messer verwendet - das ar europäische Norm. Es war schlicht die logische Konsequenz, sofern man über einen Mantel verfügte und überleben wollte, diesen auch zu verwenden.

    Zu den dargestellten Positionen des Manuals - ob es sich jetzt bei diesem Handbuch um eine Fälschung handelt oder auch nicht - kann ich nur sagen, dass es sie gibt. In süditalienischen Messerchulen findet man sie wieder, zum Teil fast identisch. Zu der Anahl von Schritten gegen einen Stich kann ich sagen, dass ich - je nach Gegner - bis zu drei Schritte schaffe (Und manchmal eben auch keinen einzigen). Man darf den Messerkampf nicht mit dem Degenfechten vergleichen bzw. verwechseln. Das sind zwei paar Schuhe.


    Roberto
    Geändert von roberto (06-01-2009 um 22:37 Uhr)

  4. #4
    Alte Kampfkunst Gast

    Standard

    Das MdB ist sicher keine Fälschung. Nur war der Autor auch kein Experte zum Thema und das merkt man dem MdB an.

    Gruß

    Stefan

    P.S. Roberto, es wäre schön, wenn du dein Zitat mit Quellenangaben versehen könntest. Das ist die allgemein gängige Verfahrensweise mit Zitaten, da sie ansonsten ziemlich witzlos sind.

  5. #5
    Registrierungsdatum
    15.01.2004
    Ort
    Land der tausend Hügel
    Alter
    53
    Beiträge
    19.334

    Standard

    Zitat Zitat von Alte Kampfkunst Beitrag anzeigen
    Das MdB ist sicher keine Fälschung. Nur war der Autor auch kein Experte zum Thema und das merkt man dem MdB an.
    Keine Fälschung, eher ein Schwindel, wenn man ein Buch zum Thema "Ein Baratero packt aus: meine geheimsten Messertechniken" erwartet Das Buch ist wohl einfach geschickt aus verschiedensten Quellen zusammengestöpselt (u.a. einem Werk über das Small sword) ... deswegen muss ja nicht alles falsch sein

    Vielleicht ist der Vergleich mit Marc "Animal" MacYoung gar nicht schlecht
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  6. #6
    roberto Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alte Kampfkunst Beitrag anzeigen

    P.S. Roberto, es wäre schön, wenn du dein Zitat mit Quellenangaben versehen könntest. Das ist die allgemein gängige Verfahrensweise mit Zitaten, da sie ansonsten ziemlich witzlos sind.

    Sorry, das Zitat entspringt dem von Tinculo geposteten Link: Ethnographic Arms & Armour - Manual del Baratero - A Review ... Ich beziehe mich auf das erste Post.

  7. #7
    roberto Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    Keine Fälschung, eher ein Schwindel, wenn man ein Buch zum Thema "Ein Baratero packt aus: meine geheimsten Messertechniken" erwartet Das Buch ist wohl einfach geschickt aus verschiedensten Quellen zusammengestöpselt (u.a. einem Werk über das Small sword) ... deswegen muss ja nicht alles falsch sein

    Vielleicht ist der Vergleich mit Marc "Animal" MacYoung gar nicht schlecht

    Prof. Merendoni hat das Manual als erster Italiener in seinem Verlag Stupor Mundi für Italen und auf italienisch herausgebracht. In seinen Rezessionen hatte er schon damals angegeben, dass es sich beim Manual um eine Übersicht der verschiedenen Gypsy-Syteme Spanienes handelt, die in Kurzform zusammengefasst wurden. Dass der Autor selbst nicht die Kenntniss all dieser Systeme/ Methoden haben kann, versteht sich von selbst.

    Wenn Prof.Merendoni ein Buch schreibt oder eine DVD präsentiert, erwähnt er nicht explizit, dass er nicht jedes einzelne dargestellte System erlern hat, es stattdessen nur mal kurz sehen durfte. Das versteht sich von selbst. Solange ein Mensch kein alttestamentarisches Alter erreicht, geht das gar nicht.

    Diese Kritikpunkte hatte ich z. T auch mit meiner DVD und werde sie auch mit meinem Buch haben. Da gab es einen jungen Mann, der mir irgendwie vorhielt, ich hätte nicht die ganze Systeme, vielmehr hier und dort nur einen Teil von den gezeigten Methoden gesehen und diese oder jene Technik sei nicht 100% richtig. Stimmt! Aber slch Werke dienen nur der Information. Oder hat ein Mark Wiley alle philipp. Systeme erlernt, von denen er schreibt bzw. sie in ihre Profundität und auch fehlerlos erläutert?


    Roberto

  8. #8
    Registrierungsdatum
    15.01.2004
    Ort
    Land der tausend Hügel
    Alter
    53
    Beiträge
    19.334

    Standard

    Hier ein Interview mit James Loriega, der das Buch für Paladin Press aus dem Spanischen übersetzt hat und auch selbst ein Buch über spanischen Messerkampf veröffentlicht hat

    PALADIN: You wrote Sevillian Steel in 1999. What have you been up to since its publication?
    JL: Well, aside from completing the translation of Manual del Baratero, I’ve continued to travel, train, and teach on an even wider scale. In addition to my annual visits to Andalusia, I now travel to Milan every spring to participate in a yearly historical fencing meet hosted by the Federazione Italiana di Scherma Antica e Storica, the Italian Federation of Ancient and Historical Fencing (Scherma Tradizionale: Antica, Storica, Classica - FISAS - Federazione Italiana Scherma Antica e Storica).

    Although in America we do not generally regard knife fighting as fencing, many other countries use terms that refer to it in that manner. In Italy, for example, knife fighting has been referred to as scherma di daga. In France it is known as escrime aux couteau, and in Argentina as esgrima criolla. Each of these terms (scherma, escrime, and esgrima) denotes the action of fencing. So in Milan I teach martial fencers to “fence” with knives. These are not reenactors or competitive sport fencers; they are swordsmen whose focus is preserving the practice of fencing as a combative art. I’ve found that fencers take to knife fighting very well. They have quick footwork, sharp reflexes, and a keen sense of timing. And I suspect that fencers appreciate the fact that knowledge of knife techniques is apt to be more than just a little practical in urban defense situations.

    PALADIN: You also travel to France quite often, don’t you?
    JL: Yes, I try to visit Marseilles and Nice regularly because the whole Cote d’Azur region has a rich history of such martial arts as savate, chausson marseillais, la canne, and couteau. The Maquisards of the French Resistance hailed from that region, and they were renowned for their silent use of knives. In Marseilles you can still buy French-style navajas in hardware stores, just like you can in Andalusia. In fact, it was in a French shop that I found the biggest antique navajas outside of Spain.

    PALADIN: You are recognized as a master in the International Masters at Arms Federation. Can you tell us more about this federation?
    JL: The IMAF is an organization of professional teachers of Western armed arts. Its stated mission is “to preserve, study, practice, and teach the martial arts of the Western world heritage” while functioning as “a guild of professional teachers in keeping with the tradition and heritage of arms.” As such, the IMAF is primarily focused on historical and classical fencing; that is, fencing of the 14th through the 19th centuries, based on surviving traditions and historical documentation. As teachers, we are not interested in agonistic competition but rather in preserving the historical and martial aspects of European fencing and swordsmanship.

    Masters in the IMAF are individuals who have created a complete teaching methodology and have studied at least one traditional Western armed system under a master with a living tradition and lineage from those disciplines (such as classical and duel fencing, knife fighting and stick fighting) that have survived in the Western world in as close to their original forms as possible and are not influenced by modern sport systems or new interstyle forms.

    PALADIN: The navaja is more widely recognized now than it was prior to the release of Sevillian Steel. At least two separate Web sites that specialize in selling navajas from Spain quote from your book. Knife instructor Bob Kasper acknowledges that he designed his Perfigo folding knife after reading it. Stage combat instructors from the Society of American Fight Directors used it as a reference tool for choreographing the knife fights in the opera Carmen. And now, more than a handful of Western martial arts training sites list the navaja among the weapons they purportedly teach. It seems as if you’ve started a trend.
    JL: I’m not certain I can take the credit for all of that. The navaja has been around for centuries, and people throughout the Mediterranean have always been well acquainted with the knife in some form or another. Also, during Hollywood’s golden age, dramatically choreographed navaja fights were depicted in movies featuring the likes of Cary Grant, Frank Sinatra, Glen Ford, and Victor Jory. One interesting duel involving a navaja and a sword cane is portrayed in the 1975 version of The Count of Monte Cristo starring Richard Chamberlain.

    What I have tried to do is bring a heightened awareness of the navaja to non-Hispanics who might have been unfamiliar with its design and handling. In the 1960s, my ninjutsu instructor, Ronald Duncan, was the first to bring the arts of the ninja to the attention of the public. Perhaps that’s what I’ll end up doing with the navaja.

    PALADIN: Do you see the navaja’s growing popularity as a positive trend?
    JL: Of course, although there will inevitably be drawbacks. Already there are numerous individuals alleging to be “navaja instructors”—individuals who lack even the most rudimentary understanding of the weapon’s mechanics and dynamics. They superimpose the movements of Filipino and other Asian systems onto the navaja, memorize some terms from Sevillian Steel, and hang a shingle. What they fail to realize is that the navaja is not just another folding knife. The shape of its blade, the curve of its handle, the ring-clasp locking mechanism, and all of the navaja’s other design features play an integral part in the weapon’s handling. When these individuals perceive or use the navaja as they would any other folding knife, they are depriving their students of many of the weapon’s unique combat functions.

    My grandfather gave me my first navajita (small boy’s navaja), and my father taught me to use it safely. When I began my formal study of the navaja and other Andalusian weapons, I had already cross-trained with Filipino friends and relatives in arnis de mano and was a certified instructor in Japanese tantojutsu. Yet, despite my familiarity with both Eastern and Western edged weapons, I found it necessary to train for seven summers to fully appreciate the arts of acero sevillano, navaja sevillana, serdañi Romani, and a variety of other regional styles of armas blancas cortas (small edged weapons). I don’t say this to boast but to underscore the fact that there was very little overlap between what I previously knew and what I later learned.

    PALADIN: Your latest Paladin project, Manual of the Baratero, is certain to add fuel to the fire. What is important about the origonal manual, and what led to your translating it?
    JL: To answer the second part of the question first, I first translated the manual around 1995–96 as part of my thesis work in acero sevillano. As in many other professionally led combat systems, instructorship in acero sevillano is awarded not only on the basis of physical skill and technical mastery but also on the candidate’s ability to explain and disseminate instruction in a knowledgeable and scholarly manner.

    As it turns out, I gave the manual passing mention in Sevillian Steel and later discovered that many Western arts aficionados were using copies of it to “reconstruct the art of Spanish knife fighting.” (I got a pretty good laugh at one “translation” that ended up posted on the Internet.) Other than that, I never thought much about my own translation until last year when Paladin Press asked to look at it and, after reviewing it, offered to publish it. Since I was not comfortable with the rather casual treatment I had originally given the translation, I asked for time to rework it, tighten the text, and insert additional historical and technical commentary. Because the original manual’s line drawings are somewhat deteriorated, I supplemented them with sharply detailed illustrations of knife fights and knife-fighters from the time period when the work was originally published (mid- to late 19th century).

    Paladin’s publication of Manual del Baratero in English is important for three reasons. The first is succinctly explained by Maestro Ramón Martínez in the foreword. Specifically, since Spanish knife fighting is, for all intents and purposes, unknown outside of Spanish-speaking cultures, and its tenets have heretofore been passed down from generation to generation only by word of mouth, this translation introduces the reader—whether Hispanophile, historian, or martial artist—to the navaja system that was prevalently practiced throughout Spain in the 19th century. Second, the manual provides a fascinating glimpse into a segment of Spanish society from an age gone by. Its opening prologue, along with its end essay on the phenomenon of the baratero—a denizen of the underworld described in the translation—affords the reader firsthand historical and sociological insights into the era. Class rivalries, social values, gender roles, criminal behaviors, and other aspects of mid- to late 19th century Spain are portrayed in the original author’s detailed, if at times ineloquent, descriptions. Third, through the range of techniques it encompasses—practical or otherwise—the manual underscores the importance of never losing sight of the prime objective in personal combat: survival.

    The translation also corrects many of the mistaken notions that other “translators” have inevitably arrived at as a result of their cultural biases. Therefore, this new edition of the Manual del Baratero is much more than a simple translation of Spanish to English. This becomes obvious from the fact that, whereas the original Baratero was a mere 57-page monograph, the Paladin publication is a substantial 130+ pages that brings to light the manual’s strategic insights while duly noting its tactical shortcomings.

    PALADIN: So, other than the supplemental illustrations, what was added to the original text?
    JL: There are extensive commentaries throughout the manual’s various sections, as well as analyses of many of the techniques it describes. It also includes explanations of the correlation between elements of Spanish knife fighting and the knife fighting systems that evolved in countries once colonized by Spain, such as Mexico and Argentina. Finally, there is a glossary of terms associated with the weapons, techniques, and individuals involved in the Spanish edged weapons arts and a structured training syllabus based on the rather random topics covered in the manual.

    PALADIN: Is this the syllabus of the Baratero navaja system that you referred to in Sevillian Steel?
    JL: Not exactly. What I included is actually a sample syllabus. When you look at the manual from a didactic perspective, it is merely a series of semirelated lessons strung together in a loosely structured fashion. The depth of instruction in each lesson is glaringly uneven: some lessons are two or three pages long; others are just one or two sentences in length. There are also quite a few redundancies throughout the text.

    What I chose to do was provide a comprehensive model syllabus that the interested reader can use to practice the manual’s strategies, tactics, and techniques in a logical and effective manner. Alternatively, the reader can use the model provided as a training aid to more intelligently develop his own syllabus, unencumbered by the random and redundant sequence of the manual’s lessons. In essence, what the sample syllabus provides is an outline of every strategy, tactic, and technique found in the manual, presented in a logical and practicable progression.

    PALADIN: What do you hope readers will derive from reading your translation?
    JL: They should recognize that the act of translating such an old work does not consist of mechanically transcribing words from one language to another. Proper translation requires looking beyond the work’s surface content and factoring in the context in which it was written. In so doing, the translator must take into consideration the period in which the work was written, as well as the politics, history, and other salient aspects of the culture.

    It would also be ideal if readers would come to appreciate the fact that historical manuals, treatises, and discourses are not bibles, not gospel, and not written in stone. In fact, instead of seeing these old writings as historic, readers should regard them as dated. They should also remind themselves of the obvious—that is, that manuals, treatises, and discourses are written by men who, though they may have been masters (and often were not), invariably wrote of their systems from a highly personal and subjective perspective.

    And while we’re at it, let’s strive to keep our own perspective objective. After all, why belabor the “proper” way to grip a knife or wield a sword in a day and age when our deadliest attacker is going to accost us with a handgun?

    PALADIN: What’s in store for you at this point?
    JL: Well, I am currently collaborating on a navaja project with fellow Paladin author Dwight McLemore, who wrote The Fighting Tomahawk and Bowie and Big-Knife Fighting System. Dwight is unquestionably as skilled as he is knowledgeable.

    In addition, there are about a half-dozen more books that I’ve contracted to complete for Paladin. I’ll have to get focused on finishing them. Apart from that, there’s always more traveling, training, and teaching.
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  9. #9
    roberto Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    Hier ein Interview mit James Loriega, der das Buch für Paladin Press aus dem Spanischen übersetzt hat und auch selbst ein Buch über spanischen Messerkampf veröffentlicht hat
    Naja, Loriega ... Ich fahre jetzt erstmal für ein paar Stunden ins Krankenhaus und schreibe dann was dazu.

    Liebe Grüße,

    Roberto

  10. #10
    Registrierungsdatum
    15.01.2004
    Ort
    Land der tausend Hügel
    Alter
    53
    Beiträge
    19.334

    Standard

    Zitat Zitat von roberto Beitrag anzeigen
    Naja, Loriega
    Deswegen habe ich das Interview gepostet - so kann sich jeder seine Meinung bilden Interessant, dass er in seiner Ausgabe des Buches auf die Zweifelhaftigkeit des Inhaltes aufmerksam macht ... er tut dies natürlich in keiner der verkaufsfördernden Äußerungen, die er sonst im Internet von sich gibt

    Seine Kenntnisse in den italienischen Künsten kann ich nicht beurteilen, aber generell erweckt er bei mir den Eindruck, als wolle er sich in den USA als Experte für das exotische alte Europa verkaufen Irgendwo betont er auch, wie gut er sich mit altem Spanisch und spanischen Dialekten auskenne ... dabei kann das "Manual ..." jeder lesen, der auch "El Pais" lesen kann
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  11. #11
    roberto Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    Deswegen habe ich das Interview gepostet - so kann sich jeder seine Meinung bilden Interessant, dass er in seiner Ausgabe des Buches auf die Zweifelhaftigkeit des Inhaltes aufmerksam macht ... er tut dies natürlich in keiner der verkaufsfördernden Äußerungen, die er sonst im Internet von sich gibt

    Seine Kenntnisse in den italienischen Künsten kann ich nicht beurteilen, aber generell erweckt er bei mir den Eindruck, als wolle er sich in den USA als Experte für das exotische alte Europa verkaufen Irgendwo betont er auch, wie gut er sich mit altem Spanisch und spanischen Dialekten auskenne ... dabei kann das "Manual ..." jeder lesen, der auch "El Pais" lesen kann
    Ich zeig Dir jetzt wie gut er sich mit europäishcne Gepflogenheiten auskennt:

    "In Marseilles you can still buy French-style navajas in hardware stores, just like you can in Andalusia. In fact, it was in a French shop that I found the biggest antique navajas outside of Spain."

    In diesem Abschnitt besticht sein Fachwissen. Es ist nämlich wichtig zu wissen, dass man in ganz Südeuropa die navaja von der Firma Exposito kaufen kann - und zwar in jeder erdenklichen Größe. Italiener stehen z. B. auf traditionelle und klassische Formen - bei Autos, Anzügen und auch bei Messern - und dementsprechend sind viele gängige Messertypen der alten Zeit in den Shops erhältlich. Der "andalusische Typ" ist eigentlich kein andalusischer Typ. Vielmehr gleichen sich alle volkstümlichen Messer dieser Zeit, von der Iberischen Halbinsel angefangen, über Südfrankreich bis hin zum Piemont, der Lombardei, Ligurien, der Emilia-Romagna, um es kurz zu fassen, bis ins Lazium. Dieser Messertyp war also eine Modeerscheinung und in vielen Ländern und Regionen üblich. Die nordital. Landmesser der Bauern sehen heute noch so aus, und auch die Duellmesser haben diese Form behalten. Auch war die Länge der navaja nichts besonderes. Längen von Duellmessern bis zu 70cm und mehr waren Programm.

    In den sogenannten "Vier Staaten" (Kampanien, Apulien, Kalabrien und Sizilien) wurden hingegen andere Messerdesigns verwendet, die sich dann ihrerseits glichen. Ob man jetzt von einer neapolitanischen sfarzigha, einer moletta, einer kalabresischen und siziliansischen saragha/ saraga oder jedem anderen süditalienischen Messertyp spricht, alle bis auf die Rasiermesser waren vom Typ a viso lungo (deut. langes Gesicht; das bezieht sich auf die längliche, dem Degen ähnliche Form der Klinge).

    Es schmerzt mich stets wie ein Stich im Herzen, wenn Überseeler über Traditionen sprechen, die zum Großteil uns selbst nicht bekannt sind. Vor allem dann, wenn diese Leute International noch Akkreditierung erlangen. Andererseits: Es ist mir eigentlich total egal! Hier im Forum gibt es wahrscheinlich nur zwei bis drei Menschen (mich eingeschlossen), die regelmäßig traditionellen Unterricht in echter südeuropäischer Messer- und Stockkultur erhalten und dehalb auch hierfür als "angehende Experten" (zumindest in der Beziehung ihres Wissens. Von Können zu reden ist immer so eine Sache. Es dauerte Jahre, bis Meisterschaft erlangt wird) betrachten werden können. Ob sich andere stattdessen lieber profilieren und damit zum Teil auch noch durchkommen, ist mir recht. Während die sich im Licht des Ruhmes sonnen, schwitze ich lieber in meinem dunklen Trainingskeller oder schwitze in meinem Garten, beim Stocktraining im Schnee. Wer substantiell mehr gewinnt, entscheidet jeder für sich. Ruhm ist nämlcih vergänglich, Substanz wird zum Wesenszug.


    Roberto
    Geändert von roberto (07-01-2009 um 13:34 Uhr)

  12. #12
    Alte Kampfkunst Gast

    Standard

    Also in Spanien scheint man schon regional verschiedene Klappmesserdesigns zu haben bzw. gehabt zu haben. Vorletztes Jahr gab es im Klingenmuseum in Solingen eine kleine aber feine Ausstellung zu Navajas in Kooperation mit irgendeiner spanischen Organisation. Bemerkenswert war, dass das Model welches James Loriega als 'Sevillana' bezeichnet im Ausstellungskatalog als 'Jerezana' bezeichnet wird, während die 'Sevillana' doch anders aussieht.

    So einfach wie Roberto schreibt war es zumindest auf den Kanaren und Ballearen (wo's einen so im Urlaub hin verschlägt) nicht, eine halbwegs ordentliche Navaja zu finden.

    Ich habe an ein paar Stunden mit James Loriega teilgenommen. Ich habe schon was daraus mitgenommen, nachhaltig beeindruckt hat es mich aber nicht.

    Gruß

    Stefan

  13. #13
    Alte Kampfkunst Gast

    Standard

    Zitat Zitat von roberto Beitrag anzeigen
    Wie auch immer, hiermit:
    ... irrt der Autor bzw. deutet er an, nicht gerade viel über die volkstümliche südeuropäische Messerkultur zu wissen. Das Wechseln des Messers von der einen zur anderen Hand irgendwo bei Frankreich und / oder Korsika zu vermuten ist schlicht und einfach falsch!
    Wie schon geschrieben habe ich mir nicht die Mühe gemacht, den von Trinculo verlinkten Forumsbeitrag komplett zu lesen. Allerdings wird der Handwechsel in Lektion 6 zur Navaja im MdB explizit als wichtig genannt. Dass das für spanische Verhältnisse innovativ war, bzw. wo es herkommen könnte, findet sich zumindest nicht in diesem Kapitel des MdB.

    Gruß

    Stefan

  14. #14
    roberto Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alte Kampfkunst Beitrag anzeigen
    Also in Spanien scheint man schon regional verschiedene Klappmesserdesigns zu haben bzw. gehabt zu haben. Vorletztes Jahr gab es im Klingenmuseum in Solingen eine kleine aber feine Ausstellung zu Navajas in Kooperation mit irgendeiner spanischen Organisation. Bemerkenswert war, dass das Model welches James Loriega als 'Sevillana' bezeichnet im Ausstellungskatalog als 'Jerezana' bezeichnet wird, während die 'Sevillana' doch anders aussieht.

    So einfach wie Roberto schreibt war es zumindest auf den Kanaren und Ballearen (wo's einen so im Urlaub hin verschlägt) nicht, eine halbwegs ordentliche Navaja zu finden.

    Ich habe an ein paar Stunden mit James Loriega teilgenommen. Ich habe schon was daraus mitgenommen, nachhaltig beeindruckt hat es mich aber nicht.

    Gruß

    Stefan
    Du hast Recht. Ein ordentliches navaja findet sich schwer. In den Shops bekommt man lediglich die Modelle Exposito (Diese sid übrgens hochwertig verarbeitet, wunderschön und natürlich habe ich selbst auch eines ). Vor allem bietet man auch die großen Modelle an, die machen sich gut im Schaufenster und dienen primär als Blickfang. Das fällt unter die Rubrik mediterranes Marketing. Speziell an der franz.- und der ital. lässt sich diese Vorgehensweise beobachten. Das ist ja was ich meine. Loriega bezieht sich im Grunde auf "Touristenware". Ein richtiges kunstvoll und individuelles Messer - ob nun navaja oder was auch immer - sollte man beim entsprechenden Schmied anfertigen lassen. Und eben diese Schmiede zu kennen, und durch diese wiederum die volkstümlchen Tanzgruppen zu finden, welche ihrereseits z. T. die Meister des Messers kennen, das ist der entscheidende Unterschied.

    Ob Loriega also was kann oder auch nicht, ob er ein Fake ist, ob das MdB ein Fake ist, all das liegt nicht an mir, es zu bewerten. Ich kann nur einiges von dem was im Manual steht als existent bestätigen - zumindest in der italienischen Schule.

    Allerdings wird der Handwechsel in Lektion 6 zur Navaja im MdB explizit als wichtig genannt. Dass das für spanische Verhältnisse innovativ war, bzw. wo es herkommen könnte, findet sich zumindest nicht in diesem Kapitel des MdB.

    Gruß

    Stefan
    Der Handwechsel ist für diese Art Systeme auch wichtig! Ich könnte mir unser System ohne Handwechsel zwar vorstellen, aber mit erheblichen Nachteilen für den Anwender. Das Manual ist eben das einzige Handbuch überhaupt, welches die Handwechsel und neben diesen auch giros oder auch enganjos (hiermit sind KEINE Finten gemeint, vielmehr Listen) anspricht, also grundlegende Elemente südeuropäischer Messerkultur.

    Demnach: Fake hin, Fake her, einiges aus dem MdB kann ich bestätigen und somit hat es für mich einen historischen Wert. Wir sollten vorsichtig sein, mit der Verleumdung eines Werkes bzw. einer Person. Mit Loriega verhält es sich gleich. Vielleicht ist er ein Fake - mir gefällt das, was ich sehen konnte nicht, und es erinnert mich zu stark an die philippinische Messerschule. Es fehlen all die europäischen Bewegungseigenarten dieser Zeit, welche man ansonsten bei jeder anderen europäischen Waffenschule finden kann -, aber man kann nicht ausschließen, dass er vielleicht doch mal einen Lehrer für spanischen Messerkampf getroffen hat. E könnte ja auch sein, dass der Lehrer ein Aufschneider war bzw. Loriega einfach nicht richtig verstanden hat, um was es bei der Sache genau geht et cetera, et cetera.


    Roberto
    Geändert von roberto (08-01-2009 um 08:46 Uhr)

  15. #15
    Registrierungsdatum
    15.01.2004
    Ort
    Land der tausend Hügel
    Alter
    53
    Beiträge
    19.334

    Standard

    Zitat Zitat von Alte Kampfkunst Beitrag anzeigen
    Allerdings wird der Handwechsel in Lektion 6 zur Navaja im MdB explizit als wichtig genannt. Dass das für spanische Verhältnisse innovativ war, bzw. wo es herkommen könnte, findet sich zumindest nicht in diesem Kapitel des MdB.
    Wenn man so die Auslage wechselt, wie in Lección Sesta beschrieben, dann sollte man natürlich auch die Waffenhand wechseln, sonst wird aus dem Stich ein Faustschlag

    Als Begründung wird einfach das gewählte Angriffsziel gegeben: will man den Gegner auf der linken Seite verwunden, macht man den "jiro" auf dem rechten Fuß mit den beschriebenen Konsequenzen. Vielleicht sollten wir mal im "Manual del Banderillero" suchen

    Zitat Zitat von roberto Beitrag anzeigen
    Wir sollten vorsichtig sein, mit der Verleumdung eines Werkes bzw. einer Person.
    Ich habe das mal etwas differenzierter dargestellt in meinem Eingangspost Ich glaube, das "Manual del Baratero" ist das "Death in the Afternoon" des spanischen Messerkampfes
    Geändert von Trinculo (08-01-2009 um 09:38 Uhr)
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Juego del Palo
    Von itto_ryu im Forum Europäische Kampfkünste
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 12-11-2008, 16:31
  2. Scherma dell Assalto del Lione
    Von Michael Kann im Forum Termine & Infos, Lehrgänge, Seminare, Turniere
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 19-09-2005, 07:56
  3. Manual über SV in der Wehrmacht
    Von krav maga münster im Forum Selbstverteidigung & Anwendung
    Antworten: 45
    Letzter Beitrag: 16-06-2005, 11:54
  4. ninjutsu manual
    Von Bushido_85 im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 13
    Letzter Beitrag: 21-02-2004, 15:22
  5. Aktuelles Field Manual der US Army
    Von chfroehlich im Forum Offenes Kampfsportarten Forum
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 02-10-2002, 13:58

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •