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Thema: aggression > wer es verstehen will

  1. #61
    dermatze Gast

    Standard

    Komando zurück
    bluemonkey, wann sind denn Aggressionen sinnvoll?
    Selbst in einer Auseinandersetzung braucht es keine Aggression um Konsequent zu handeln.
    Geändert von dermatze (21-01-2009 um 18:21 Uhr)

  2. #62
    vakuum Gast

    Standard

    hallo carsten,


    Angst ist das Grundgefühl, das sich als Reaktion auf existentielle Bedrohung einstellt. Im Gegensatz zur Furcht aber auf eine Bedrohung, die nicht eindeutig konkretisiert werden kann.


    also eine bloss gedachte bedrohung!
    was ist aber eine gedachte bedrohung im reaktiven gefühl anderes als ein gefühl der schuld?


    Also z.B. Angst vor Trennung, Verlust, Endlichkeit, Sterblichkeit ... ohne daß ein konkreter Anlass besteht.

    und wenn du da tiefer gehst, stellst du dann nicht fest, dass das alles schuldgefühle sind letztlich?
    wird da nicht ständig eine 'zukunft' antizipiert und so ein schuldverhältnis zum 'jetzt'-zustand hergestellt, das entweder einen selbst und/oder andere betrifft?
    selbst bei themen wie 'sterblichkeit' und 'endlichkeit'?


    Angst entsteht aus der allgemeinen Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit, und zwar dort wo mit dieser Wahrnehmung oder Erkenntnis menschlicher Begrenztheit und Endlichkeit noch nicht produktiv umgegangen werden kann.

    angst entsteht eben auch wegen den THEORIEN dieser begrenztheit (materialismus z.b.)!
    deswegen ist der zusammenhang von (natur)wissenschaft und angst so eng!
    wird leider heute noch immer massiv unterschätzt/ nicht erkannt.


    "Angst ist also der menschlichen Existenz immanent

    das ist aber eine pure behauptung, respektive erst in einer gesetzgeberisch global verwalteten welt, wo das schuldgefühl (=angst) der motor fast aller sozialen prozesse ist, zutreffend - aber nicht zwingend 'für alle zeiten' zutreffend.
    denn sobald alle erkennen würde, wie unnötig und schmerzhaft schulzuweisungen sind, wäre auch alle vorsorgung und pflege von menschen, tieren, erde nicht mehr strukturiert vom schuld- und mangelgefühl, sondern von sachlicher angstfreier zusammenarbeit.
    das wäre 1000% effizienter als die heutigen versuche der lösung der 'weltprobleme'.
    da wird nämlich ausnahmslos noch ein schuldiger gesucht, der die probleme 'verursacht' hat und dann wird an dieser 'schuld' herumgedoktert, -diskutiert, -gekämpft, -verwaltet, dass sich die balken biegen.


    ebenso, wie Freude, Trauer, ... und dient als Wegweiserin in die Gebiete, in denen noch keine Freiheit, noch keine Souveränität im Verhältnis zur Welt erlangt ist.

    aber angst verhindert doch gerade das finden des weges!
    siehe die kriege als konsequenzen der angst, die gar keine wege aufzeigen, sondern zerstören.
    auch das wird beschönigt mit dem absurden spruch, der krieg sei vater aller dinge. ?!?


    Theologisch gesprochen ist Angst in fast allen Systemen ein Gegenbegriff zu Glaube, Erleuchtung oder den jeweiligen Entsprechungen, da sie auf die unfreien Bereiche/Aspekte deutet.

    das ist gar nicht so daneben. angst IST gefühlte (reaktive) unfreiheit AUFGRUND von mentalen konstruktionen, die ohne gesetzgebung (auch kirchliche gesetze) nicht hergestellt werden könnten.
    deswegen ist angst das schuldgefühl und nichts anderes.
    (furcht dagegen eben als etwas mit KONKRETER bedrohung).

    dass diese gefühlte unfreiheit etwas normales sei, das ist reine und traurige theorie.


    Auch dort hat also Angst eine wegweisende Funktion.

    das ist ein glaube, eine schönfärbung der angst, die von den wissenschaften so behauptet wird. wird breit abgekauft.
    warum?
    weil dann wenigstens die schuldzuweisung, dass man selbst schuld sei, angst zu haben vom tisch ist, da man 'angst' als etwas normales zu GLAUBEN beginnt, obschon kein mensch 'angst' mag, sich wünscht etc.

    dabei wäre die einsicht, dass angst das schuldgefühl ist, viel wirksamer und würde eben alle ent-schulden!!!
    in der erkenntnis, dass angst das schuldgefühl ist, liegt ein riesiges potential an 'vergebung'!
    denk und fühl das mal durch, dann wirst du ev. sehen, dass ich nicht schwarzseherisch oder biographisch stark ängstlich bin!


    zurück zu aggression und depression:

    dass aggresssion eine schuldzuweisung braucht um sich überhaupt ausrichten zu können, das ist evident.
    und dass eine depression stets begleitet ist von gedanken des mangels (bzgl. der welt, von einem selbst, dem partner, von der 'gesellschaft' etc.) das ist doch auch zutreffend, oder?
    dieses mangeldenken, ist die mentale illustration zum präsenten schuldgefühl, eben der 'angst'.

    'endogene depressionen' sind m.e. konsequnezen von einer permanenten schuldgefühlsgewohnheit, die sich eben dann auch irgendwann neurologisch messbar auswirkt.
    'natürlich' im sinne von schuldzuweisungskulturunabhängig ist sie nicht.

    wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?

    geht nicht.


    viele grüsse

    sam

  3. #63
    vakuum Gast

    Standard

    hi dermatze,

    Wenn ich mir die möglichen Folgen von Depression anschaue, denke ich, es handelt sich um eine Aggression gegen sich selbst statt gegen andere.
    Was denkst du?


    ja, das dürfte wohl die 'hauptstossrichtung' sein, wobei oft gleichzeitig eine schuld in der gesellschaft gesucht wird, so dass der depressive zustand als 'gerechtfertigt' gesehen und erhalten werden kann. dies zumindest bei 'leichteren depressionen'.
    das problem ist also, dass depressive weder sich selbst noch den 'anderen' vergeben können!
    die letzten jahre hitlers waren z.b. nur eine abfolge von aggressionen und depressionen. er ist ein gutes beispiel für eine extremste ausformung von einem permanenten lebens- und nationen bestimmenden schuldzuweisungsgefühl - also einer permanenten angst und null möglichkeit mehr, sich oder anderen zu vergeben.
    wie schlimm die konsequenzen sind, wenn solche leute an der macht sind, ist bekannt.
    auch g.w. buch hat seit dem 11. september permanent im modus des schuldzuweisungsgefühl politisiert und so die menschen auch massiv mitverängstigt. eine 'einigung' gibt das ja schon. aber welche?!??!



    Aggression, wie du richtig feststellst braucht eine Schuldzuweisung, also ein Ziel, auf das sie übertragen wird. Was solte am Beispiel Höhenangst das Ziel sein? Ein Bild? Das Objekt? Naja hauptsache nicht das Subjekt.

    ist sie nicht eine form der hemmung und somit eher eine art gewohnheit des sich selbst schuldzuweisens?
    ist ein schwieriger fall, das mit der höhenangst.
    ich finde das argument, dass lebensräume gesetzlich bestimmt werden und so gefahren aus der lebenswelt rausradiert werden, was zur einer gewöhnung an 'sichere' orte führt und zur überforderung wenn es dann mal doch gefährlich wird, immer noch brauchbar.
    anderes gesagt:

    die scheinbar gebannte angst IM gesetzlich bestimmten geländer wird dann ''frei'', wenn es mal fehlt


    viele grüsse

    sam

  4. #64
    dermatze Gast

    Standard

    Hi Sam,
    ich habe tatsächlich mal gelernt, der Mensch ist ein Mangelwesen. Die ständige Annahme eines Mangels treibt ihn an.
    Da dachte ich mir schon: what the f...! Das kann doch nicht gesund sein."
    Andererseits ist das schon das Wasser auf der Mühle des Fortschritts (im technischen Sinne).
    Auch um eine geistige Entwicklung, wie auch immer diese aussieht, bemüht man sich doch, weil man ein Defizit sieht/spürt.

    dass aggresssion eine schuldzuweisung braucht um sich überhaupt ausrichten zu können, das ist evident.
    Ja, sehe ich auch so. Es wäre besser die jeweilige Situation zu akzeptieren. Dann beschäftigt man sich mit der Lösung des Problems statt mit Aggression.

    und dass eine depression stets begleitet ist von gedanken des mangels (bzgl. der welt, von einem selbst, dem partner, von der 'gesellschaft' etc.) das ist doch auch zutreffend, oder?
    Mhh, denke ja.

    dieses mangeldenken, ist die mentale illustration zum präsenten schuldgefühl, eben der 'angst'.
    Ich stimme dir in vielem zu. Genau hier aber ist der Punkt, an dem ich immer hänge. Der Schritt von Schuldgefühl zu erlernter Angst, bzw. als allgemeine Feststellung.

    wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
    geht nicht.
    Klingt logisch.

    edit:
    Nachtrag zu deinem letzten Beitrag:
    Die Leute in Amerika wurden bewusst manipuliert. Angst macht gefügig.

    st ein schwieriger fall, das mit der höhenangst.
    Okay, da haste Recht. Nehmen wir halt das Beispiel mit der Angst vor dem Hund.

    ist sie nicht eine form der hemmung und somit eher eine art gewohnheit des sich selbst schuldzuweisens?
    Ja, es ist eine Hemmung, klar und auch eine Gewohnheit. Man kann es sich abgewöhnen, keine Frage. Aber eine Schuldzuweisung?

    ich finde das argument, dass lebensräume gesetzlich bestimmt werden und so gefahren aus der lebenswelt rausradiert werden, was zur einer gewöhnung an 'sichere' orte führt und zur überforderung wenn es dann mal doch gefährlich wird, immer noch brauchbar.
    anderes gesagt:

    die scheinbar gebannte angst IM gesetzlich bestimmten geländer wird dann ''frei'', wenn es mal fehlt
    Ja, würde ich auch so sehen. Das Ausmaß ist individuell verschieden, aber tendenziell ist es wohl so.
    Geändert von dermatze (21-01-2009 um 19:41 Uhr)

  5. #65
    vakuum Gast

    Standard

    hallo dermatze,

    zu deiner frage kann ich nur sagen, achtet man sich mal, wenn man 'angst' hat, ob es denn etwas mit schuldgefühl, mit bewerteter zukunft in vergleich mit dem moment geht, dann wird klar(er), dass 'angst' ganz einfach das schuldgefühl ist.

    die erkenntnis dieser 'gleichsetzung' muss man halt überprüfen im eigenen leben, in gesprächen, in medien, überall. es geht eben nicht um eine normierung des angstbegriffes seitens der wissenschaft, weil so dem problem nicht auf den grund gegangen werden kann, sondern das noch in schuldgefühlszusammenhängen eingeübte 'nachplappern' der wissenschaft logischerweise(!) damit nicht aufgelöst werden kann.

    ich kann damit also niemanden überzeugen, der es nicht selbst gründlich überprüft, also lässt sich diese erkenntnis auch nicht missionieren als 'glaubensgut'.

    genau um das geht es aber! um dieses nicht-missionierbare!

    freiwerden im denken durch erkennen von angstbestimmten gedanken- und gesprächsmustern.

    und NICHT neue rezepte oder 'resultate' nachahmen / -plappern!

    das ist dann auch eine langfristige sensibilisierungsangelgenheit, nur abhängig vom interesse des einzelnen und nicht von irgendwelchen instanzen, die letztlich eben mit schulgefühlen (angst) operieren.

    das hat aber schon zur konsequnez, dass man in seinen direkten berufszusammenhängen die schuldzuweisungsmechanismen zu erkennen beginnt und sich selbst da ev. als schuld(gefühls)zuweiser, der damit geld macht, erkennen muss.

    insofern ist es tendenziell einfacher diese erkenntnis anzugehen und zu begreifen, wenn man 'zu unterst' auf der hierarchieleiter beruflich (oder privat) steht.

    es hat also einen echten 'erkenntnisvorteil', 'unten' zu sein! man kann mehr merken, da man schmerz aufgrund von schuldzuweisungen selbst spürt und nicht austeilt.

    wer oben steht, beschönigt diese position in der regel als 'schon ok' oder 'dort doch eine hilfe' und sieht die schuldgefühlsfaktoren in den gesamtzusammenhängen gar nicht, die den job 'oben' sichern.

    wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung an die 'elitejobinhaber', sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang.

    ein ressentiment gegen die 'oberen' steht der erkenntnis nämlich nur im wege.


    ansonsten kann ich deinen sätzen nur zustimmen, dermatze!



    viele grüsse
    sam
    Geändert von vakuum (21-01-2009 um 22:33 Uhr)

  6. #66
    pilgrim Gast

    Standard

    Zitat Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
    also eine bloss gedachte bedrohung!
    Mensch sterben, trennen sich, verlieren etwas, leiden, ...
    Die Bedrohung ist in ihrer Grundsätzlichkeit sehr real.

    was ist aber eine gedachte bedrohung im reaktiven gefühl anderes als ein gefühl der schuld?
    ???
    Hä?
    Wieso führst du - aus meiner Sicht völlig willkürlich - Schuld als Begründungskategorie ein???
    Welche Schuld wessen wem gegenüber?

    und wenn du da tiefer gehst, stellst du dann nicht fest, dass das alles schuldgefühle sind letztlich?
    Was hat Sterblichkeit mit Schuld zu tun?
    wird da nicht ständig eine 'zukunft' antizipiert und so ein schuldverhältnis zum 'jetzt'-zustand hergestellt, das entweder einen selbst und/oder andere betrifft?
    Es wird antizipiert, daß ich mal nicht mehr bin, mal nicht mehr bin, wie ich jetzt bin.
    Wieso denn Schuld?

    angst entsteht eben auch wegen den THEORIEN dieser begrenztheit (materialismus z.b.)!
    deswegen ist der zusammenhang von (natur)wissenschaft und angst so eng!
    wird leider heute noch immer massiv unterschätzt/ nicht erkannt.
    Menschsein ist gar nicht begrenzt?
    Oder
    Begrenztheit hat gar nichts mit Angst zu tun?

    das ist aber eine pure behauptung, respektive erst in einer gesetzgeberisch global verwalteten welt, wo das schuldgefühl (=angst) der motor fast aller sozialen prozesse ist, zutreffend - aber nicht zwingend 'für alle zeiten' zutreffend.
    Ähem, ich verstehe deine Theorie nicht besser, wenn du sie behauptest. Spannend wäre es, wenn du sie - endlich - erläutern würdest.

    aber angst verhindert doch gerade das finden des weges!
    Nö, Angst weist den Weg. Jedenfalls in meinem Leben und in dem der Menschen, die ich kenne und in dem Leben der Menschen, die ...
    Seis drum

    siehe die kriege als konsequenzen der angst, die gar keine wege aufzeigen, sondern zerstören.
    Kriege sind in aller Regel Produkte sehr handfester materieller oder politischer Interessen. Sie werden sehr bewußt geführt und es gibt immer Menschen, die sich eine goldene oder eine ideologische Nase daran verdienen.

    [QUOTE]das ist ein glaube, eine schönfärbung der angst, die von den wissenschaften so behauptet wird. wird breit abgekauft.[/QUOTEWelche Wissenschaften?

    denk und fühl das mal durch, dann wirst du ev. sehen, dass ich nicht schwarzseherisch oder biographisch stark ängstlich bin!
    Hm, dafür ist dir Angst aber ein sehr wichtiges Thema.
    Da ich - beruflich wie persönlich - die Erfahrung gemacht habe und immer noch mache, daß mit Angst relativ gut und relativ simpel umzugehen ist, frage ich mich schon, warum dir das Thema so stark ist.

    'endogene depressionen' sind m.e. konsequnezen von einer permanenten schuldgefühlsgewohnheit, die sich eben dann auch irgendwann neurologisch messbar auswirkt.
    'natürlich' im sinne von schuldzuweisungskulturunabhängig ist sie nicht.
    Natürlich ist sie in keinem Sinne. Deine These ist gelinde gesagt drollig.

    wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
    geht nicht.
    Und wie das geht. Biochemie.

    Laß man gut sein. Wir leben wohl auf unterschiedlichen Planeten.

    Angst ist nix, wovor man Angst haben muß. Im Gegenteil.
    Oder?

  7. #67
    vakuum Gast

    Standard

    hallo carsten,


    Mensch sterben, trennen sich, verlieren etwas, leiden, ...
    Die Bedrohung ist in ihrer Grundsätzlichkeit sehr real.


    eine 'grundsätzlichkeit' ist eben bloss gedachtes und nichts reales!
    wenn menschen ständig in 'grundsätzlichkeiten' denken, so dass diese die aktuelle wirklichkeit zu überdecken beginnt und 'grundsätzlichkeiten' gegen einander ausgespielt werden, dass sind wir mitten im schuldzuweisungsszenario und somit mitten in der angst.
    siehe absoult jede politdebatte, jede weltanschauungdebatte, jede religionsdebatte, jeden ehestreit, jeden pädagogenstreit. etc.


    Was hat Sterblichkeit mit Schuld zu tun?

    wenn sterblichkeit als totales ende geglaubt wird, dann stellt das 'restleben' und jede einflussnahme darauf im rahmen einer objektiven bergründungsrhetorik der wissenschaften ein enormes schulzuweisungspotential dar, das auch von den jeweiligen 'interessensgruppen' massiv ausgenutzt wird.

    siehe medizin, pharmaindustire, versicherung im zusammenhang mit justiz , zwangszahlungen und bestrafung.


    Es wird antizipiert, daß ich mal nicht mehr bin, mal nicht mehr bin, wie ich jetzt bin.
    Wieso denn Schuld?

    niemand ist in zwei augenblicken derselbe, was seine wahrnehmungen, gefühle, gedanken betrifft.
    schuld entsteht als potentieller sozialer gewaltmechanismus dann, wenn eine dauer der objekthaftigkeit in bezug zu einer person eingefordert wird.
    wer z.b. schon nur seinen wohnsitz ändert, ohne dies den behörden kundzutun, macht sich in der schweiz strafbar.
    wer im wald leben möchte, ebenso.



    Nö, Angst weist den Weg. Jedenfalls in meinem Leben und in dem der Menschen, die ich kenne und in dem Leben der Menschen, die ...
    Seis drum

    welchen weg?
    zurück zur normalität, wo angst nicht mehr gespürt oder gutgeheissen wird?


    "Kriege sind in aller Regel Produkte sehr handfester materieller oder politischer Interessen."

    ja klar, und dort ist die schuldzuweisung der hauptmotor!
    schuldzuweisungen geschehen in und aus angst.


    "Sie werden sehr bewußt geführt"

    nein, überhaupt nicht. es wird rumgeballert im namen einer schuldzuweisung gegen andere und ohne idee der gesamthaften konsequenzen davon.
    ein krieg hat noch nie was gelöst.
    selbst wenn ein 'feind' ausgelöscht wird, wird das schuldzuweisungspotential, das die siegergruppe zusammenhält, einen neuen schuldigen suchen. siehe usa.


    und es gibt immer Menschen, die sich eine goldene oder eine ideologische Nase daran verdienen.

    nicht immer. menschen haben sich auch schon gegenseitig den schädel eingehauen, im blinden wahn der gegenseitigen schuldzuweisung, ohne darüberhinaus noch denken zu können.
    allerdings war da stets eine gesetzgebung im spiel, nach der die andere partei sich eben 'schuldig' gemacht hatte und womit der hass 'objektiv schriftlich' geschürt wurde.
    recht wird eingeführt, damit andere unrecht haben und man angst 'entwickeln' kann, ev. im unrecht zu sein und bestraft zu werden.


    Welche Wissenschaften?

    psychologie versucht 'angst' (also schuldzuweisungsgefühle) als normales zu verteidigen. sie ist spielt damit eine gewalttätige und desensibilisierende rolle im namen der gesetzlich gutgeheissenen rückführung von leidenden in die 'normalität'.


    Hm, dafür ist dir Angst aber ein sehr wichtiges Thema.
    Da ich - beruflich wie persönlich - die Erfahrung gemacht habe und immer noch mache, daß mit Angst relativ gut und relativ simpel umzugehen ist, frage ich mich schon, warum dir das Thema so stark ist.

    wenn sie 'umgangen' wird, ist sie weder erkannt noch aufgelöst.


    Zitat:
    wie sollte jemand depressiv oder aggressiv werden, dem nie eine schuldzuweisung gemacht wurde und der nie eine macht?
    geht nicht.
    Und wie das geht. Biochemie.


    'biochemie' ist auch bei aggressionen und depressionen bloss gemessene folge von schuldzuweisungsgewohnheiten, sie ist nichts primäres.


    Angst ist nix, wovor man Angst haben muß. Im Gegenteil.
    Oder?

    im erkennen der schuldzuweisung als gesellschaftliches prinzip, dass 'angst' begründet, ist keine erneute schuldzuweisung, sondern ein sprung darüberhinaus gemacht!
    ist am anfang nicht so einfach, da die gewohnheit des schuldzuweisens global konditioniert wurde und somit jeder davon tief betroffen ist.


    viele grüsse

    sam

  8. #68
    dermatze Gast

    Standard

    Hi,
    @bluemonkey:
    ich habe gestern wohl den Amazon-Link nicht gepostet. Ich wollte den eigentlich an die ISBN Nummer anhängen.
    Sorry.
    Ich reiche den Link hiermit nach:
    Drehbuch für Meisterschaft im Leben: Amazon.de: Ron Smothermon, Henning von der Osten: Bücher

    Den inhaltlichen Teil zu unserem Thema lade ich extern hoch und verschicke den Link via P.M sobald ich meine KAmera überredet habe in den Textmodus zu gehen.


    edit:
    P.M. sind raus, hoffe niemanden vergessen zu haben.
    Gruß

    edit2:
    Ach Vakuum, überzeugen kann man letztendlich eh immer nur sich selbst.
    Wie schonmal gesagt, Wissen wird nicht passiv aufgenommen, sondern aktiv konstruiert.
    Geändert von dermatze (22-01-2009 um 07:13 Uhr)

  9. #69
    vakuum Gast

    Standard

    Ach Vakuum, überzeugen kann man letztendlich eh immer nur sich selbst.

    nö nö .

    gibt gerichte, wenn dort viele, viele zeugen gegen dich aussagen, dann bist du über-zeugt worden und die gesetzgebung wird über dich verfügen, selbst wenn die zeugen gefaked sind und du die angebliche tat in der 'vergangenheit' gar nicht gemacht hast.

    es gibt schon zwei arten von texten, die in die privaten lebenszusammenhänge greifen können, sich aber wesentlich unterscheiden in der 'langfristigen' auswirkung:


    1. rezepte

    2. erkenntnisimpulse zur selbständigkeit


    der hinweis, dass angst nichts anderes als das schuld(zuweisungs)gefühl ist, gehört zur letzteren sorte. denn ein rezept für eine verhaltensweise des lesers ist damit ja eben NICHT gegeben.


    viele grüsse
    sam
    Geändert von vakuum (22-01-2009 um 12:29 Uhr)

  10. #70
    vakuum Gast

    Standard

    hallo dermatze und danke für die kopien!


    hab gleich was gelesen, das vielleicht verdeutlicht, warum angst und schuldgefühl dasselbe sind:

    zitat buch:
    "natürlich können andere aus ihrer schuld kapital schlagen, und das kostet sie ihre lebendigkeit."


    angst=schuldgefühl IST 'lebendigkeit' die stets im rahmen einer gesetzgebung bezahlt/abgegeben/verringert/genormt/krank-gemacht wird!!!


    ok. jetzt lese ich weiter in den kopien!



    viele grüsse

    sam

  11. #71
    vakuum Gast

    Standard

    ok, hab's fertiggelesen.

    doch der text gehört zur sorte 1.

    also ein rezepttext!

    das hat im zusammenhang mit schuldgefühl einen grossen nachteil, den der autor offenbar nicht erkannt hat:

    sobald ein rezept angenommen wird, das die bisherige verhaltensweise mittels einer anderen zu verbessern behauptet und der leser daran glaubt, ist ERNEUT ein schuldzuweisungszusammenhang gegen sich selbst etabliert worden. unbewusst meistens.

    denn wenn das rezept nicht funktioniert, wird der autor als 'schuldig' geprochen oder - was weit häufiger ist - man spricht sich selbst schon wieder latent schuldig, das rezept nicht auszuführen, zu faul, mutlos etc. zu sein.

    die befolgung eines rezeptes, das in die zusammenhänge tief eingreift (in freundschaften z.b.) - und das tut dieser text, den du mir geschickt hast - ist eben etwas REAKTIVES, ist eine dann AKZEPTANZ eines missionarischen oder guruesken rat-schlages und erfolgt ja schon aufgrund von ängstlichkeit und bestätigt diese dann logischerweise auch!!!

    ich würde da einfach sagen:
    was ich mit meinen freunden fühle kommt VOR jedem rezept und guru/berater/psychologe, das/der da hineinfunken/verbessern will!
    ich brauche da keine rezepte, die etwas 'verbessern' wollen und somit schon wieder eine plattform von neuer angst =schuldgefühlen erstellen.

    natürlich kann man 'rezepte' auch lockerer lesen, bloss als ideengeber für dann die eigene 'forschung'. und dein kopierter text ist da auch sehr gut und reichhaltig! aber weil hierzulande jeder auf befolgung von rezepten konditioniert wurde (schulzwang/ wissenschaftliche objektivation), werden die wenigsten das so können, sondern das rezept unbewusst als autorität lesen müssen!!

    das ist eigentlich das hauptproblem sogenannter lebensberatungsliteratur und -menschen.



    viele grüsse
    sam
    Geändert von vakuum (22-01-2009 um 12:53 Uhr)

  12. #72
    pilgrim Gast

    Standard

    Zitat Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
    die erkenntnis dieser 'gleichsetzung' muss man halt überprüfen im eigenen leben, in gesprächen, in medien, überall.
    Und wenn ich dabei nun im Laufe der Jahre zu anderen Ergebnissen gekommen bin, als du?
    Mein Verständnis von Angst habe ich ja beschrieben.

    Was Schuldgefühl angeht: Wer hat denn wegen was Schuldgefühle?
    Ich habs ja schon x-mal geschrieben: Du behauptest es, aber ich finde es nicht in der Welt.
    Bzw. ganz und gar nicht in der Form, in der du es beschreibst.

    das hat aber schon zur konsequnez, dass man in seinen direkten berufszusammenhängen die schuldzuweisungsmechanismen zu erkennen beginnt und sich selbst da ev. als schuld(gefühls)zuweiser, der damit geld macht, erkennen muss.
    So ist es.
    Wenn ich dabei aber nun zu anderen Ergebnissen komme, als du?

    ....

    wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung ... sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang.
    schmunzel
    Natürlich ist das eine Schuldzuweisung. Und zu Recht.
    Keine Aussage transportiert einfach nur den sachlichen Gehalt, sondern immer mehr.
    Das zu leugnen macht Meinungsaustausch fast unmöglich.

    Zitat Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
    eine 'grundsätzlichkeit' ist eben bloss gedachtes und nichts reales!
    Der Tod z.B. ist sehr real. Trennung, Verlust, körperlicher Schmerz, Alterungsprozesse ... sehr real.

    wenn menschen ständig in 'grundsätzlichkeiten' denken, so dass diese die aktuelle wirklichkeit zu überdecken beginnt
    Auch das hier und jetzt hat einen Ort in Raum und Zeit, im sozialen Gefüge ...

    wenn sterblichkeit als totales ende geglaubt wird,
    Ich verstehe den Tod nicht als totales Ende.

    schuld entsteht als potentieller sozialer gewaltmechanismus dann, wenn eine dauer der objekthaftigkeit in bezug zu einer person eingefordert wird.
    Diesen Satz verstehe ich nicht. Was meint "Dauer der Objekthaftigkeit"?

    wer z.b. schon nur seinen wohnsitz ändert, ohne dies den behörden kundzutun, macht sich in der schweiz strafbar.
    wer im wald leben möchte, ebenso.
    Na und?

    Ich bin mit dem Satz aufgewachsen: "Regeln sind dazu da, daß man sie bricht."
    Warum soll Mensch sich von sonderbaren Vorschriften oder Gesetzen abhängig machen? Oder gar schuldig fühlen?

    Es liegt in der Verantwortung des Menschen, welchen Regeln, Vorschriften und Gesetzen er sich unterwirft und welchen nicht.

    Ob ich als Student meinen Studienort als ersten Wohnsitz anmelde, wie früher mal vorgeschrieben, oder nicht. Da pfeiff ich doch drauf.

    welchen weg?
    zurück zur normalität, wo angst nicht mehr gespürt oder gutgeheissen wird?
    Auf die Angst zu, in sie hinein.

    ein krieg hat noch nie was gelöst.
    Kriege werden nicht geführt, um etwas zu lösen. Das ist eine illusionäre Vorstellung. Sie werden geführt, weil jemand daran verdient.

    menschen haben sich auch schon gegenseitig den schädel eingehauen, im blinden wahn der gegenseitigen schuldzuweisung, ohne darüberhinaus noch denken zu können.
    Gerade sprachen wir noch von Krieg? Das eine ist nicht mit dem anderen gleichzusetzen.

    recht wird eingeführt, damit andere unrecht haben und man angst 'entwickeln' kann, ev. im unrecht zu sein und bestraft zu werden.
    Blödsinn. Kann man in der Rechtsgeschichte schön zeigen. Aber auch an dieser Stelle wiederholen wir nur unsere bereits bekannten Positionen.

    psychologie versucht 'angst' (also schuldzuweisungsgefühle) als normales zu verteidigen. sie ist spielt damit eine gewalttätige und desensibilisierende rolle im namen der gesetzlich gutgeheissenen rückführung von leidenden in die 'normalität'.
    Sprichst du von Psychiatrie oder Psychologie oder Psychotherapie?

    wenn sie 'umgangen' wird, ist sie weder erkannt noch aufgelöst.
    Wenn spitzfindig, dann aber auch mit Sinn und Verstand.

    umgehen mit:

    Grimmsches Wörterbuch der deutschen Sprache

    umgehen
    8) in fester verbindung mit präpositionalen fügungen haben sich eigene bedeutungen entwickelt.
    ...
    b) sich beschäftigen, abgeben, befassen mit, handhaben verwenden;

    'biochemie' ist auch bei aggressionen und depressionen bloss gemessene folge von schuldzuweisungsgewohnheiten, sie ist nichts primäres.
    Du bist auch Mediziner? (Dein Verständnis von Depressionen hat keinen Anhalt an der Realität.)

    im erkennen der schuldzuweisung als gesellschaftliches prinzip, dass 'angst' begründet, ist keine erneute schuldzuweisung, sondern ein sprung darüberhinaus gemacht!
    Gestern standen wir noch direkt am Abgrund. Heute sind wir einen Schritt weiter.

    ist am anfang nicht so einfach, da die gewohnheit des schuldzuweisens global konditioniert wurde und somit jeder davon tief betroffen ist.
    Meinst, du bist der einzige Mensch, der Welt und sich selbst darin reflektiert?

    Ich lese deine Positionierungen. Ich finde keine Argumentation, sondern lediglich Setzungen.
    Und zwar zumeist solche, die meiner Prüfung nicht standhalten.

    Seis drum. Wenns hiflt.

    Carsten

  13. #73
    vakuum Gast

    Standard

    warum liest du dann meine postings immer wieder?

  14. #74
    vakuum Gast

    Standard

    darauf möcht ich noch eingehen:


    ich: "wohlgemerkt! das ist keine erneute schuldzuweisung ... sondern eine feststellung im sachlichen zusammenhang."


    carsten: "schmunzel
    Natürlich ist das eine Schuldzuweisung. Und zu Recht.
    Keine Aussage transportiert einfach nur den sachlichen Gehalt, sondern immer mehr.
    Das zu leugnen macht Meinungsaustausch fast unmöglich."



    nein, es ist keine schuldzuweisung, es ist eine darstellung der kasualen verhältnisse, wenn von einer erste-welt-elite gesprochen wird, die qua gesetzgebung arbeitskräfte unter sich hat, die z.b. die ressourcen eines 'entwicklungs'landes abbauen, so dass 'zukunft' mit dort immer schwieriger zu denken ist, weil z.b. der boden überbewirtschaftet, das wasser rar ist und in 10 jahren die heutige landwirtschaftsform unmöglich sein wird, da wüste geworden.

    damit ist KEINE schuldzuweisung an diese elite gemacht, sondern ein nachweisbarer kausalbezug in div. ländern heute.

    dass diese trennung (schuld - kausalketten) auch oft nicht mehr erkannt wird, ist eben auch folge der 'geistigen programmierung'.

    im erkennen der kausalen ketten, die heute global laufen OHNE reflexhaft dann auch zusätzlich 'dank' gesetzgebung schuldzuweisungen zu machen, wäre m.e. die einzig denkbare möglichkeit, die weltprobleme anzugehen.
    alles andere wird immer wieder an der schuldzuweisung und somit den ängsten voreinander scheitern.

    siehe z.b. auch die enttäuschende rede von obama.

    er hat auch nichts begriffen. gar nichts. immer noch die imperialistische gesetzgebung des 'guten'/'freien', gegen das andere verstossen können, die ja gar nicht an dieser amerikanische gesetzgebung beteilt sind und somit eh keine chance haben.

    das fällt offenbar millionen von menschen nicht auf!

    m.e. ''müsste man'' ihn sofort wieder abwählen, wenn denn wirklich ein sachliches interesse an problemlösungen bestünde.

    aber das schuldzuweisen und 'feinde-wähnen' - und somit die angst- und eben schuldgefühlsmacherei - scheinen immer noch interessanter zu sein.


    viele grüsse

    sam
    Geändert von vakuum (22-01-2009 um 13:25 Uhr)

  15. #75
    vakuum Gast

    Standard

    zitat carsten:

    Der Tod z.B. ist sehr real. Trennung, Verlust, körperlicher Schmerz, Alterungsprozesse ... sehr real.

    aber erst dann wenn sie eintreten, als 'grundsätzlichkeiten' sind sie NICHT real, sondern bloss gedachtes in angst- und schuldzuweisungszusammenhängen.

    siehe z.b. die gesprächsführung eines versicherungsberaters.

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