XU Laoshi - Bagua + Chen Taiji

[Jochen Wolfgramm]

Wenn ihr mal mit Xu Laoshi trainieren könnt: nichts wie hin!

["GZA"]

hatte ich schon mal gepostet

[Jochen Wolfgramm]

Echt?
Istmir irgendwie durchgeflutscht

["GZA"]

aber wo wir schon mal dabei sind

YouTube - Grandmaster Xu tech Use
YouTube - Grandmaster Xu

[nagual]

Das, was in dem Clip der Jüngere mit dem nackten Oberkörper an Bagua vorführt, ist das, was ich für den typischen bzw. klischeemäßig-traditionellen Yin-Fu-Bagua-Charakter halte. So machen es i.d.R. die Yin-Fu-Traditionen, in denen sich der Charakter nicht an den Cheng-Stil-Kram angepasst hat.
Man sieht, finde ich, eindeutig, dass es einerseits schon Neijia ist, aber andererseits auch deutliche Shaolin-Einflüsse und insgesamt eine recht hohe Gesamtkörperspannung zu erkennen ist. Das ist die Sache, dass diese Qualität eben zwangsläufig verloren geht, wenn man das ganze Cheng-Bagua-mäßig runder, fluider, harmonischer usw. läuft.
Yin-Stil-Bagua bedeutet, genau dieser Qualität einen besonderen Wert zuzuschreiben, auch wenn es zeitweise ggf. anders sein kann.

[scarabe]

Über sein Bagua schreibe ich nichts, damit hab ich mich nicht genug befaßt.

Der Mann hat sicher seine Fähigkeiten und auch Innere Kraft, aber das Chen Taiji haut mich nicht vom Hocker.
Es gibt beim Chen Taiji einfach gewisse Regeln und einen gewissen Rahmen und wenn das zu oft nicht eingehalten ist, dann ist es problematisch, bzw. kein echtes Chen Taiji mehr.
U.a. stört mich, daß er oft sehr mittig steht, statt eindeutig links oder rechts (vgl 70:30). Und seine schwungvollen und wiederholten Armbewegungen mögen bei ihm ja ein Zeichen von Innerem Geschehehen sein, für einen Schüler sind sie aber eher nicht empfehlenswert, da käme nur "leeres Gerudere" heraus. Zu viel Armbewegung, zu wenig aus der Mitte (die Schüler).
Zusätzlich schaut er viel nach Unten und steht relativ hoch (was ja ok ist), trotzdem aber mit vorgeneigtem Oberkörper... Auch wenn ich den Artikel mit den ein- und Ausatem-Typen beim Taiji noch in erinnerung habe, wundert mich doch seine Haltung. Sind Hüfte/Kreuzbein wirklich immer gelöst, er kommt mir zwischendurch etwas steif vor???

[bluemonkey]

U.a. stört mich, daß er oft sehr mittig steht, statt eindeutig links oder rechts (vgl 70:30). Und seine schwungvollen und wiederholten Armbewegungen mögen bei ihm ja ein Zeichen von Innerem Geschehehen sein, für einen Schüler sind sie aber eher nicht empfehlenswert, da käme nur "leeres Gerudere" heraus. Zu viel Armbewegung, zu wenig aus der Mitte (die Schüler).
Zusätzlich schaut er viel nach Unten und steht relativ hoch (was ja ok ist),...

von ihm hat er's gelernt :



und der hat's von ihm (Chen Fake) der steht zwar aufrechter und tiefer aber wohl mittiger als 70:30?:

[scarabe]

doppelt...

[scarabe]

Ich kenne viele Schüler, die an Qualität nicht an ihre Meister herankommen, man sollte keine falsche Ehrfurcht pflegen.
Es gibt auch Meister, die nicht mehr im Schatten ihrer Lehrer stehen wollten und ungeahnte Kreativität entwickelt haben... was aber nicht unbedingt eine Verbesserung ist.
Generell scheint Feng Ziqiangs Taiji geradliniger und klassischer- eben auch der Oberkörper, aufrecht. Armbewegungen sind deutlich. Interessant ist die manchmal fast ins Gong Bu gehende Haltung, sowie das oft fast durchgestreckte, weniger belastete Bein- vgl. mit der heutigen, meist sehr präzisen Ausführung von GM CXW finde ich diese Entwicklung sehr interessant...

Daß Lehrer Xu ein Großmeister mit entsprechenden "Skills" ist, mit Innerer Kraft etc., habe ich ja auch nicht bestritten, traue mich aber wetten, daß sein Chen Taiji IMMER anders aussieht als das von seinem Lehrer oder gar Chen Fake.... (auch wenn dieser am Ende seines Lebens ja noch ein paar ziemlich freie Formenvarianten gestaltet hat, die sehr interessant sind...). Auf dem Bild steht Chen Fake ziemlich tief, mir geht es immer so, daß das "korrekte" 70:30 umso schwerer sauber einzuhalten ist, desto tiefer ich stehe... aber ich bin ja auch keiner von diesen Großmeistern...

und ich bevorzuge das klassische, geradlinige, gehaltvolle Taiji der Chen-Familie, während mir das modernisierte "Wushu-Taiji", das mit vielen "Extras" und "Schnörkeln" versehen wurde, grundsätzlich zuwider ist- vielleicht bin ich also auch voreingenommen.

[Jochen Wolfgramm]

und ich bevorzuge das klassische, geradlinige, gehaltvolle Taiji der Chen-Familie, während mir das modernisierte "Wushu-Taiji", das mit vielen "Extras" und "Schnörkeln" versehen wurde, grundsätzlich zuwider ist- vielleicht bin ich also auch voreingenommen.

Ich kann nicht viel zu richtig / falsch / besser im Chen Taiji sagen. Aber ich habe Xu Laoshi persönlich kennengelernt und kann sagen, dass er definitiv KEIN Wushu Taiji macht. Eher genau das Gegenteil.

[bluemonkey]

Ich kenne viele Schüler, die an Qualität nicht an ihre Meister herankommen, man sollte keine falsche Ehrfurcht pflegen.
Es gibt auch Meister, die nicht mehr im Schatten ihrer Lehrer stehen wollten und ungeahnte Kreativität entwickelt haben... was aber nicht unbedingt eine Verbesserung ist.

Ich wollte mit dem Post nur einen Hinweis geben, wo die von Dir angesprochenen Punkte herstammen könnten.
Gerade die großräumigen Armschwünge meinte ich eben auch bei Feng Zhiqiang zu sehen, aber auch in anderen Varianten.

Auf dem Bild steht Chen Fake ziemlich tief, mir geht es immer so, daß das "korrekte" 70:30 umso schwerer sauber einzuhalten ist, desto tiefer ich stehe... aber ich bin ja auch keiner von diesen Großmeistern...

Von eben dieser 70:30-Regel habe ich im Chenstil (im Yangstil schon) noch nichts gehört (vielleicht hab ich ja nicht aufgepasst), daher hab ich das Bild von CF gepostet, da der auf den bekannten Bildern relativ mittig steht.

["GZA"]

hm
ich finde man sollte dieses vorgefertigte Bild über Board schmeißen.
Etwas muss so und so aussehen nur weil Meister xy sagt es muss so und so aussehen bzw wäre eine eiserne Regel.

Wenn man dann mal genauer guckt fällt auf das es keine Standarts in unserem, westlichen Sinne gibt, sondern nur Prinzipien die es umzusetzen gilt.
Und gerade in China gibt es was die Umsetzung dessen betrifft selbts bei Leute, die den selben Lehrer haben andere Auffassung.
Das ist selbst in meiner Schule so.

Diese Leute trainieren teilweise schon länger als wir(ich) auf dieser Welt sind und haben ihr Zeug in real überprüft.
Und wenn Jochen sagt der Mann hat was drauf ist es mir persönlich mehr Wert als das jemand strikt irgendwelche Prinzipien einhält, aber nix kann.

[Heping]

Unbestrittenerweise hat der Mann was drauf. Aber ich muss gestehen, auch mir gefällt seine Version des Chen-Stils nicht. Ich vergleiche das jeweils mit dem Schreiben. In der Regel können alle schreiben, die meisten sogar fehlerfrei. Trotzdem gefällt mir die Handschrift des einen besser, als die Handschrift eines andern. Meine Handschrift ist leserlich, aber nicht schön. Die meines Kollegen ist schön, aber nicht leserlich. Und wieder eine andere Handschrift erfüllt beide Kriterien. Ungefähr so übertrage ich meine Erkenntnisse auf den Stil von Xu Laoshi. Er ist gut, aber seine Interpretation sagt mir nicht zu.

[scarabe]

hm

Und wenn Jochen sagt der Mann hat was drauf ist es mir persönlich mehr Wert als das jemand strikt irgendwelche Prinzipien einhält, aber nix kann.

Wie sagte CXW in HH- (auf Englisch, hier also meine ziemlich wörtliche Übersetzung):
es ist durchaus möglich, daß dieselbe Bewegung von zwei Meistern nicht ganz genau gleich ausgeführt wird, deshalb muß sie noch nicht falsch ausgeführt sein- schon allein, weil jeder Körperbau etwas anders ist- aber es kommt darauf an, daß die Prinzipien begriffen und eingehalten werden.
Und bei CXW wird ja keiner sagen wollen, daß er nichts kann...?

Schlimm ist einfach, wenn die Leute plötzlich im mehr und mehr im Mabu stehen, statt- was schwieriger, aber dafür richtig ist- ihr Gewicht je nach Bewegung eindeutig rechts oder eindeutig links haben.

[Jochen Wolfgramm]

Ohman,

Ich weiss das es nichts bringt, trotzdem: wer sagt Dir das er nicht sein Gewicht verteilt? Auch in einer Mabu sollte das Gewicht "fliessen". Soll heissen: doppelte Gewichtung passiert erst dann, wenn man wirklich beide Füße wirklich verwurzelt.

Aber egal. Jeder hat seine Götter und das ist gut so ...