"Logik" in KM und EP ?!

[Stoiker]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind beide Seiten (KM und ECPO) der Ansicht, sie arbeiten selber nach einer universellen Logik. Mir scheint, dass einige Unstimmigkeiten hier in dieser Diskussion dadurch ausgelöst wurden, dass die Begriffe "Technik" oder "universelle Logik" unterschiedlich aufgefasst wurden.

Von KM'lern wurde u.a. gesagt, dass

es im KM auch eine [...] universelle Logik gibt

, dass

...universelle Ansätze...

existieren.

Als Beispiel hierfür wurde gesagt:

Im Krav Maga, nehmen wir die Würgeabwehr von vorne, wird in einer Timeline gearbeitet, daß heißt zuallererst geht man auf komplette Prävention, also garnicht erst in eine Situation kommen die brenzlig werden könnte ohne Körperkontakt.
Der zweite Schritt auf der Timeline ist wiederum die Prävention, aber diesmal die Prävention gegen eine z.B. greifende Hand zum Hals. Man kann dazu einen Präventiv-schlag/-tritt/-abwehrbewegung machen um sich dem Agressor zu entziehen.
Der nächste Schritt auf der Timeline wäre, daß man überraschend gegriffen wurde und eine Prävention im Vorfeld nicht möglich war (weshalb man auch in vielen Krav Maga Grundtechniken auf den natürlichen Reflexen aufbaut).
Was danach auf der Timeline passiert, geht Richtung "Kämpfen" und dort ist mit Technik A gegen Angriff B wenig anzufangen.

Auch ich hoffe, dass

KM mehr ist wie Youtube und die Lehrvideos von Darren Levine aus den 90er

. Allerdings muss ich den Eindruck, dass KM

eher so was wie einen Baukasten

bietet, bestätigen (ich habe es längere Zeit mit entsprechend guten Leuten trainiert). Für mich fehlt hier immer noch die wirklich universelle Verbindung, Es mag ein universelles Konzept geben, wie ich einzelne Bausteine kombiniere (Level of Force etc), letztendlich scheint es mir aber in der Tat ein Baukasten zu sein (ich beziehe mich hier eher auf die Griffabwehren, um die es ursprünglich ja ging. Der Berereich Standkampf nach Boxprinzipien sieht da schon etwas anders aus).

Im EP scheint mir ein einheitliches Konzept eher vorhanden zu sein. Deren Konzept erinnert mich (von der Idee her) an Vorgehensweisen von Dimitri oder Blauer (SPEAR). Das SPEAR-Konzept kann ich im Standkampf ebenso anwenden wie im Clinch oder im Bodenkampf. Es basiert natürlich auch hier erst einmal auf wenige Techniken (z.B. 3-D-Cover des EP), die werden aber durch dieses durchgehende Konzept verbunden.

Die konkreten KM-Techniken sind meiner Meinung nach nicht so einfach auf die einzelnen Distanzen anwendbar, so wären viele Griffbefreiungen, die im Stand durchaus logisch aufeinander aufbauen, im Bodenkampf weniger einsetzbar.

Der große Vorteil von technikbasierten Stilen gegenüber konzeptbasierten Stilen ist der, dass erstere meiner Meinung nach schneller zu erlernen sind (bis ich ein Konzept verinnerlicht habe und in der Lage bin, es flexibel anzuwenden, brauche ich - also ich selber zumindest - mehr Zeit als bei konkreten Techniken, die ich schnell eindrillen kann). Deswegen empfehle ich für einen Anfänger ja auch eher Francos "Widowmaker" als Dimitris "Shredder" (um mal ein anderes Beispiel zu nennen).



Zum Thema "universelle Logik und KM": wir haben ja inzwischen viele verschiedene Verbände, die alle von sich behaupten, sie machen Krav Maga. Wenn wir ins Detail gehen, dann fallen mir aber zwei Punkte auf: manchmal können sich die einzelnen Vertreter nicht einigen, was denn nun eine "richtige" KM-Vorgehensweise wäre. Bei Vergleichen mit Techniken kommt dann zusätzlich immer wieder heraus, dass es exakt gleiche Techniken im anderen Stilen gibt (die Schläge aus dem Boxen, die Tritte aus dem Kick- und Thaiboxen, die Griffbefreiungen im JJ, usw).

Wenn Krav Maga ein in sich geschlossener Stil ist, der eben keinen Baukasten aus den besten Techniken anderer Stile darstellt und wenn zusätzlich IKMF-KM, KMD, Maor KM, Triple-i, KM Street Defence usw. auch bei kleineren Unterschieden alle "KRAV MAGA" machen, dann müsste es doch hier etwas Gemeinsames, Universelles, Verbindendes geben, was das "Krav Maga" auch von Jujutsu, PFS oder Kickboxen unterscheidet. Denn ansonsten wäre es ja nur Jujutsu mit hebräischem Namen.

Ich für meinen Teil kann immer noch nicht genau sagen, was denn an Krav Maga anders ist als an einer Mischung aus BJJ und Kickboxen.

Vielleciht kommen wir weiter, wenn wir uns weniger auf konkrete Techniken konzentrieren, sondern eher auf die dahinter stehenden Konzepte. Daher hoffe ich auch, dass erfahrenere KM'ler, als ich es bin, mehr dazu schreiben, warum KM eben mehr ist als ein 90er-Jahre-Levine Video und warum das Douieb, Berberich und Yanilov alle KM machen, obwohl es dann doch teilweise sehr unterschiedlich zu sein scheint.

Viele Grüße,
Stoiker

[Bogac]

[...]
Vielleciht kommen wir weiter, wenn wir uns weniger auf konkrete Techniken konzentrieren, sondern eher auf die dahinter stehenden Konzepte. Daher hoffe ich auch, dass erfahrenere KM'ler, als ich es bin, mehr dazu schreiben, warum KM eben mehr ist als ein 90er-Jahre-Levine Video und warum das Douieb, Berberich und Yanilov alle KM machen, obwohl es dann doch teilweise sehr unterschiedlich zu sein scheint.

Viele Grüße,
Stoiker

Ich bin sehr dafür, für diesen Fall ein neues Thema zu eröffnen und das EP-Thema zu verlassen. Voraussetzung für die inhaltliche Konzeptdiskussion wird nun aber wieder einmal sein, dass wir uns auf die Wurzeln der vielfältigen KM-Entstehung konzentrieren müssten, wodurch klar wird, dass Krav Maga nicht DIE Eine Entstehungsgeschichte hat.

Hier befürchte ich ein schnelles Abschweifen in angebliche Universalwahrheiten aus nur einer Richtung

Geht es allerdings um die Vorstellung der Konzepte per heutigem Stand, bin ich durchaus bereit transparent zu arbeiten.

@ Stoiker: Ich verstehe Deine Motivation, sehe jedoch Schwierigkeiten in der Diskussionsdynamik.

Beste Grüße
Bo

[Stoiker]

Ich bin sehr dafür, für diesen Fall ein neues Thema zu eröffnen und das EP-Thema zu verlassen.

Ja, das wird am vernünftigsten sein.

Voraussetzung für die inhaltliche Konzeptdiskussion wird nun aber wieder einmal sein, dass wir uns auf die Wurzeln der vielfältigen KM-Entstehung konzentrieren müssten, wodurch klar wird, dass Krav Maga nicht DIE Eine Entstehungsgeschichte hat.
[...]
Geht es allerdings um die Vorstellung der Konzepte per heutigem Stand, bin ich durchaus bereit transparent zu arbeiten.

Das hatte ich im Sinn gehabt. Was vor 50 Jahren mal auf den Golanhöhen trainiert wurde, finde ich in diesem Zusammenhang weniger interessant, als die Frage, was mit dem heutigen Stand die einzelnen KM-Stilrichtungen miteinander (noch) verbindet bzw. wo hier die wesentlichen Unterschiede zu Nicht-KM geprägten SV-Systemen sind.

@ Stoiker: Ich verstehe Deine Motivation, sehe jedoch Schwierigkeiten in der Diskussionsdynamik.

Man wächst mit den Aufgaben . Ich habe nicht gesagt, dass es einfach werden wird .

Beste Grüße
Stoiker

[BenitoB.]

Ja, das wird am vernünftigsten sein.


Das hatte ich im Sinn gehabt. Was vor 50 Jahren mal auf den Golanhöhen trainiert wurde, finde ich in diesem Zusammenhang weniger interessant, als die Frage, was mit dem heutigen Stand die einzelnen KM-Stilrichtungen miteinander (noch) verbindet bzw. wo hier die wesentlichen Unterschiede zu Nicht-KM geprägten SV-Systemen sind.





Man wächst mit den Aufgaben . Ich habe nicht gesagt, dass es einfach werden wird .

Beste Grüße
Stoiker

der golan gehörte vor 50 jahren noch zu syrien und ist seit 67 erst besetzt und seit 81 anektiert
und es gibt wohl kein km system mehr,dass sich seit den frühen tagen des staates israel nicht weiterentwickelt hätte.falls das hier mal wieder jemand,aus unwissenheit, als propaganda gegen den grossen verband nutzen möchte

[Dr. Ralf]

Hallo Stoiker,
es gibt im KM definitiv nicht den Universallösungsansatz, das generelle allgemeinverbindliche und immer vorgeschriebene Vorgangsmuster bzw. die universelle Logik und genau dies ist auch gut so.

Reale Selbstverteidigung hat viel zu viele Facetten um ihr eine generelle Vorgehensweise überzustülpen, zumal eine universelle Vorgehensweise auch den Nachteil hat, dass jemand, der Sie kennt, sich durchaus darauf einstellen und diese ausnutzen kann.

Es ist m. E. nicht eine Schwäche, sondern eine Stärke der KM-Varianten, dass man SV beispielsweise nicht darauf reduziert, in jedem Fall sofort den vermeidlichen Aggressor mit aggressiver Vorwärtsverteidigung zu bekämpfen.

Wenn man spontan attackiert wird, tut man gut daran, eher Distanz zu erkämpfen, als direkt den Aggressor zu attackieren. In diesem Fall realisiert man nämlich meistens nicht, inwieweit ein Angreifer bewaffnet ist oder nicht. Um Animal Mc Young sinngemäß zu zitieren, ein Sprung nach hinten kann das Leben retten.

Hier zeigt sich die ganz klare Orientierung des KM an der Selbstverteidigung und nicht die Orientierung am Duellkampf, bei welchem ich dem anderen beweisen muss, dass ich besser bin, selbst wenn ich dabei drauf gehe.

Wenn man als Aggressor ein Mitglied gewisser Motorradgruppen hat, dann tut man gut daran, evtl. doch zu versuchen verbal defensiv aus der Sache herauszukommen. Es könnte der eigenen Gesundheit und der Gesundheit der Familie sehr zuträglich sein. Vor allem wenn in unmittelbarer Nähe noch Kollegen von ihm herumstehen oder wenn diesen Kollegen deine Identität bekannt ist.

Wenn man vor vielen Zeugen eine Eskalation verbaler Gewalt hat und es für die Zeugen nicht so einfach ist zu erkennen, wer ist Täter oder Opfer, dann ist es absolut sinnvoll mehr Varianten zu haben, als einfach nur reinzurennen und den anderen umzuhauen. Dies trifft vor allem für normale Mitglieder unserer Gesellschaft zu, die durchaus etwas zu verlieren haben und denen es nicht egal ist, wenn sie nachher vorbestraft sind oder jahrelang Schmerzensgeld zahlen müssen. Für einen Nichtpsychopathen ist die Gefahr der Schlaghemmung übrigens durchaus gegeben, wenn man ihm für alle Arten der Aggression nur die Panzerfaust als Lösungsmöglichkeit bietet.

Dennoch gibt es einige generelle Vorgehensmuster oder nenne es von mir aus auch eine „universelle Logik“ die zumindest in vielen KM Varianten verwirklicht ist. Es ist allerdings nicht eine einzig vorgeschriebene Vorgehensweise, sondern es sind eher mehrere Variationen in Abhängigkeit der Situation.

Generell kann man sagen, dass es in der körperlichen Konfrontation zwei Grobvorgehensweisen gibt. Die eine ist das Erkämpfen von Distanz und die schnellstmögliche Entfernung aus dem Gefahrenbereich. Dies ist beispielsweise immer dann von Vorteil, wenn ein Angriff spontan eintritt und deshalb kaum Möglichkeiten zur Analyse der Situation bestehen. Hier gilt die Devise: Entferne dich von der Gefahr sofern es möglich ist, denn die Gefahr könnte bewaffnet sein oder noch Verstärkung im Hintergrund haben. Distanz ermöglicht die Chance zur Flucht oder zur Aufnahme von Hilfsmittel. Sie ermöglicht die Detektion von Waffen und eine bessere Gefahrenabschätzung.

Ist Distanz nicht möglich oder nicht gewollt, dann bekämpfe das Ziel sofort mit allen Mitteln. Hier findet sich also auch die Vorwärtsverteidigung wieder.

D.h. KM ist nicht defensiver oder offensiver als andere Systeme, sondern es ist situationsbezogen.

Die technischen Mittel für Angriff und Verteidigung werden im KM nicht zwingend vorgeschrieben sondern jeder muss und soll sich aus dem Werkzeugkasten der Grundtechniken, die Mittel heraussuchen, die für ihn am besten geeignet sind. Es gibt zwar der Einfachheit halber generelle Vorgehensvorschläge für Anfänger und zwar für den offensiven und für den defensiven (Distanz) Ansatz. Diese generellen Vorgehensweisen werden aber schnellst möglich individualisiert, damit sie eben nicht für jeden, der das System kennt, abschätzbar sind.

Zum Technikansatz der Griffbefreiung. Im KM gibt es für die Griffbefreiung sowohl rein technische als auch prinzipielle Vorgehensweisen. Die technischen Vorgehensweisen haben dabei aber immer Ihre Begründung.
Ich gehe gezielt auf die eine Würgeabwehr ein, welche im vorausgegangenen Thread kritisiert wurde. D.h. der Versuch den Würgegriff zu sprengen bei gleichzeitigem Attackieren mit dem Knie. Dabei berücksichtige ich nicht die tausend Möglichkeiten, um gar nicht erst in die Situation zu kommen, sondern kümmere mich darum, was zu tun ist, wenn es doch passiert ist.

Zunächst mal gibt es beim Würgen zig theoretische Möglichkeiten der Gegenwehr. Eine besteht z.B. in der direkten Bekämpfung des Ziels mit einer Armaktion (z.B. Fingerstich ins Auge oder Schlag auf den Kehlkopf) in Kombination mit Folgeaktionen und der entsprechenden Körperarbeit usw. Dies wird u.a. auch im KM vermittelt. Fakt ist aber, dass diese ganzen tollen Aktionen für manche Menschen in der betreffenden Situation gar nicht umsetzbar sind.

Es gibt durchaus reale Beschreibungen in denen Menschen gewürgt wurden und sich ganz instinktiv noch bevor sie überlegen konnten in der Situation wiedergefunden haben, dass sich ihre Hände in die Arme des Würgers gekrallt haben und ihr Hirn es gar nicht zugelassen hat, dass sich die Hände von diesen Armen lösen.
Es ist eine Sache in gemütlicher Hallenatmosphäre, die würgenden Arme loszulassen, um den Aggressor am Kopf oder am Hals zu attackieren. Es ist aber eine andere Sache, wenn der Angreifer seinen Schraubstockgriff um den Hals geschlossen hat, extreme Schmerzen auftreten, die Luft weg bleibt und die Gefahr besteht, dass der Kehlkopf eingedrückt wird.
Das instinktive Handeln legt dann ganz klar das Hauptaugenmerk auf die Arme am Hals und das Gehirn lässt es evtl. gar nicht zu, die Hände von den Würgearmen zu entfernen und für etwas anderes zu verwenden. Wenn solch eine Person nun als einzigen Lösungsansatz hat, mit einem Arm den Gegner zu attackieren, dann wir das Resultat schlichte Verzweiflung sein.

Genau hier setzt die KM Abwehr an. Sie startet mit etwas was das Gehirn zulässt, nämlich mit dem Versuch die Gefahr am Hals zu beseitigen und zwar aus der Position heraus, in der man sich instinktiv wiederfindet. Sie versucht das, was instinktiv sowieso gemacht wird, dabei soweit es geht zu optimieren. Sie macht sich des Weiteren einen Grundsatz von KM zunutze, nämlich die Kombination aus Abwehrhandlung (Beseitigung der Gefahr am Hals) mit möglichst simultanem oder zeitnahen Angriff (massiver Knie oder Kickeinsatz zum nächst verfügbaren Ziel, z.B. Genitalbereich).
D.h. diese Variante in all ihren Ausprägungen mag durchaus nicht die genialste oder einfachste oder sicherste Vorgehensweise sein, aber sie ist je nach Person vielleicht die einzig mögliche. Genau deshalb ist sie im KM neben anderen Möglichkeiten enthalten.
Gruß Ralf

[Amaroc]

Schöner Beitrag.

[ShantiX]

Schöner Beitrag.

Jupp finde ich auch, Danke!!!

[mario63]

Genau hier setzt die KM Abwehr an. Sie startet mit etwas was das Gehirn zulässt, nämlich mit dem Versuch die Gefahr am Hals zu beseitigen und zwar aus der Position heraus, in der man sich instinktiv wiederfindet. Sie versucht das, was instinktiv sowieso gemacht wird, dabei soweit es geht zu optimieren. Sie macht sich des Weiteren einen Grundsatz von KM zunutze, nämlich die Kombination aus Abwehrhandlung (Beseitigung der Gefahr am Hals) mit möglichst simultanem oder zeitnahen Angriff (massiver Knie oder Kickeinsatz zum nächst verfügbaren Ziel, z.B. Genitalbereich).
D.h. diese Variante in all ihren Ausprägungen mag durchaus nicht die genialste oder einfachste oder sicherste Vorgehensweise sein, aber sie ist je nach Person vielleicht die einzig mögliche. Genau deshalb ist sie im KM neben anderen Möglichkeiten enthalten.
Gruß Ralf

Genau deshalb finde ich sie auch gut und habe sie z.B. meiner Tochter gezeigt. Dies ist ja auch der Grund, warum ich im vorangegangenen Fred geschrieben hatte, das man wenn man eine Stunde Würgebefreiungen im KM trainiert hat, diese dann in der Regel umsetzen kann. Insofern habe ich es auch immer so verstanden, das der universelle Grundgedanke im KM der ist, die natürlichen Reflexe in SV-taugliche Aktionen umzusetzen.

Aber vielen Dank für deinen Beitrag. War, wie immer, sehr aufschlussreich.

[ALX!]

Hat mir geholfen.

[mario63]

Jupp finde ich auch, Danke!!!

Chari, alter Tastaturkrieger. Watt ist jetzt morgen mit Kloppen ?

[Stoiker]

Hallo Ralf,
vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, werde mir wohl mal alle Deine Beiträge aus den Foren zusammensammeln, so dass ich ein eigenes kleines "KM-Handbuch habe" .

Denkst Du, dass die von dir gerade beschriebenen Charakteristika übergreifend auf die KM-Stilrichtungen (ich nenne die einzelnen Derivate mal so) zutreffen, wir also hier ggf. ein übergreifendes, verbindendes Element haben?

Nach der von Dir beschriebenen Vorgehensweise des Unterrichtens müsste es dann ja eigentlich so sein, dass ich den Schüler (behutsam) in möglichst reale Situationen (Drills, Rollenspiele, etc.) reinsetze, um zu sehen, wie er instinktiv reagiert. Darauf aufbauend müsste ich dann die Technik aus meinem Repertoire auswählen, die den natürlichen Instinkthandlungen des Schülers möglichst nahe kommt und ihn diese dann weiter eintrainieren lassen, so dass aus einer reflexartigen Schutzbewegung eine ganz individuelle anwendbare Verteidigungshandlung wird. Im Endeffekt wäre es dann möglicherweise so, dass zwei KM-Schüler, die beim gleichen Lehrer gelernt haben und in die gleiche SV-Situation geraten (theoretisch betrachtet), dann sich ggf. (von außen betrachtet) komplett unterschiedlich verteidigen. Die Aussage, beide haben sich mit KM verteidigt, würde sich dann eher darauf beziehen, mit welcher speziellen Methodik sie zu ihrer Verteidigungsfähigkeit gekommen sind und nicht mehr darauf, ob beide in der entsprechenden Situation z.B. zuerst eine 360-Grad-Abwehr gemacht haben.

Könnte man das so sagen?

Denn dann hätten wir ein weiteres Unterscheidungsmerkmal, das KM (in seiner Didaktik bzw. Konzeption) von anderen Stilen unterscheidet bzw. was die einzelnen KM-Derivate miteinander verbindet.

Schon mal vielen Dank im voraus!

Gruß
Stoiker

[Dr. Ralf]

@Stoiker

Denkst Du, dass die von dir gerade beschriebenen Charakteristika übergreifend auf die KM-Stilrichtungen (ich nenne die einzelnen Derivate mal so) zutreffen, wir also hier ggf. ein übergreifendes, verbindendes Element haben?

Ganz böse Fangfrage, wie komme ich da wieder vernünftig raus?
Es gibt mittlerweile so viele Ansätze von KM, dass ich auf keinen Fall für alle KM Varianten reden möchte. Seit ich einen Protagonisten des KM gesehen habe, der kopfhohe Tritte als wesentliches Element der SV sieht und versucht die Philosophie des Zen in das Krav Maga zu integrieren, bin ich sehr vorsichtig geworden mit Verallgemeinerungen.
Ich habe auch keine Ahnung was ein gewisser Verband, der innerhalb eines Wochenendes Instruktoren generieren kann, unter KM versteht.
Insofern möchte ich vorsichtigerweise die Sache so formulieren: Die Dinge, die ich beschrieben habe, finden sich in der ein oder anderen Weise in wesentlichen KM Derivaten wieder. Die Ausprägung hängt aber entscheidend auch von den Fähigkeiten des Trainers ab.

Nach der von Dir beschriebenen Vorgehensweise des Unterrichtens müsste es dann ja eigentlich so sein, dass ich den Schüler (behutsam) in möglichst reale Situationen (Drills, Rollenspiele, etc.) reinsetze, um zu sehen, wie er instinktiv reagiert. Darauf aufbauend müsste ich dann die Technik aus meinem Repertoire auswählen, die den natürlichen Instinkthandlungen des Schülers möglichst nahe kommt und ihn diese dann weiter eintrainieren lassen, so dass aus einer reflexartigen Schutzbewegung eine ganz individuelle anwendbare Verteidigungshandlung wird.

Wir müssen jetzt aufpassen wovon wir reden. Ich denke hier wird viel fehlinterpretiert. Es geht nicht darum allein auf der Basis instinktiver Vorgehensweisen zu kämpfen, ansonsten müssten die Leute keine SV erlernen, sondern könnten sich schlicht und einfach ihren Instinkten hingeben. Es geht eher darum instinktive Vorgehensweisen zu berücksichtigen.
Ein Beispiel: Ich habe u.a. jahrelang WT gemacht und da galt die Devise der Vorwärtsverteidigung, d.h. direkt in den Gegner hineinattackieren, bei Widerstand die Kraft des Gegners aufnehmen und gegen ihn einsetzen usw.
Was passiert aber, wenn jemand aus der Kneipe kommt, an nichts Böses denkt und plötzlich fliegt eine Faust in Richtung Gesicht. Plötzlich findet sich der WT-Techniker (sofern er überhaupt noch reagieren kann) mit zurückgezucktem Kopf und zum Schutz hochgerissenen Armen wieder und macht mit diesen Armen eine Schutzbewegung, die man durchaus als Blockieren bezeichnen könnte. D.h. er macht etwas, was in seinem System per Definition gar nicht vorkommt. Damit schwächt ihn sein System in der Initialphase einer spontanen SV-Situation, weil es eine Vorgehensweise vorschreibt die konträr zum instinktiven Verhalten ist.
KM versucht aber diese Vorgehensweisen zu berücksichtigen und die angelernten Techniken darauf aufzusetzen.
Wenn also der angegriffene Bereich zurückzuckt und die Arme als Barriere sich zwischen die Gefahr und den gefährdeten Bereich bewegen, dann kann ich doch versuchen anzutrainieren, die Arme sobald es willkürlich steuerbar ist, mit der Außenseite bzw. Kante des Unterarms in Richtung Gefahr zu bewegen und nicht mit der verletzungsgefährdeten Innenseite. Ich kann antrainieren dieses Zurückzucken als Startsequenz zu verwenden und das Zurückgehen möglichst noch aktiv zu unterstützen um schnellstmöglich eine große Distanz zwischen sich und die Gefahr zu bringen. Im Prinzip ist dies je nach Angriffswinkel nichts anderes, als die defensive Auslegung der 360° Abwehr oder die defensive Innenabwehr.
Ich kann beispielsweise antrainieren, im Anschluss an die instinktive Initialreaktion, den Rückzug mit Störangriffen oder -finten zu unterstützen.
D.h. ich schließe sinnvolle Vorgehensweisen an die Instinktbewegung an.
Ist also die instinktive Bewegung des Schülers so, wie sie bei den meisten Menschen ist, also grob nach dem Muster bewege die gefährdete Zohne weg von der Gefahr und bring mit deinen Armen eine Barriere zwischen dich und die Gefahr, dann lässt sich hieran direkt die defensive Abwehr des KM anschließen. Dies dürfte für die meisten KM Derivate gelten.

KM bedeutet aber, dies nicht zwingend vorzuschreiben.
Ist ein Ausweichen nicht möglich und die instinktive Reaktion ähnelt eher einem Klein-machen bzw. abducken, dann ist evtl. ein nahtloser Übergang in die offensive KM Abwehr möglich, d.h. Bewegung auf das Ziel zu, plus Barriere, plus Direktkonter.
D.h. der Schüler muss in verschiedenen Übungsformen schon dahin geführt werden, dass er den Übergang aus eher instinktiven Bewegungsmustern in angelernte sinnvolle Bewegungsmuster optimiert. D.h. egal ob ich zurückzucke, mich zusammenkauere oder mich nach vorne beuge, wie kann ich sinnvoll weitermachen.
Wenn du irgendwie die Arme zwischen dich und die Gefahr bringst, dann ist das prima! Wenn du es dabei noch schaffst die Fläche als Kontaktfläche anzubieten, bei der du die geringste Verletzungswahrscheinlichkeit hast, dann wäre dies noch besser. Wenn du schnellst möglich Handlungsweisen anschließt, die dir die Flucht, den Gegenangriff, die Eigenbewaffnung usw. ermöglichen, dann ist das perfekt.
Welche Handlungsweisen dies für dich sind, musst du dir zusammen mit dem Trainer erarbeiten.

Im Endeffekt wäre es dann möglicherweise so, dass zwei KM-Schüler, die beim gleichen Lehrer gelernt haben und in die gleiche SV-Situation geraten (theoretisch betrachtet), dann sich ggf. (von außen betrachtet) komplett unterschiedlich verteidigen. Die Aussage, beide haben sich mit KM verteidigt, würde sich dann eher darauf beziehen, mit welcher speziellen Methodik sie zu ihrer Verteidigungsfähigkeit gekommen sind und nicht mehr darauf, ob beide in der entsprechenden Situation z.B. zuerst eine 360-Grad-Abwehr gemacht haben.

Genau dies ist nicht nur möglicherweise so sondern definitiv so. Ich kann doch nicht jeden Menschen in ein identisches Vorgehensgerüst stecken. Wenn ein Mann mit einer Klitschko Statur von einem Mann mit Durchschnittsstatur und Durchschnittsgewicht waffenlos attackiert wird, dann wird seine Reaktion doch zwangsläufig ganz anders ausfallen, als die Reaktion einer 1,50m großen Dame. Ein SV System muss ermöglichen die individuellen Möglichkeiten auszuschöpfen.
Etwas noch zur 360° Abwehr, weil diese immer wieder in jedem beliebigen Kontext herumgeistert.
Diese Abwehr ist (meiner persönliche Auffassung nach) eigentlich nur ein Drill für eine günstige Bewegungsführung, vor allem der Arme in der Defensive. Die eigentlich stressresistente und fintenresistente Vorgehensvorschrift für die Initialabwehrbewegung ist:
Defensiv: Bring eine Barriere zwischen dich und die Gefahr und bewege den angegriffenen Bereich aus dem Gefahrenbereich.
Offensiv: Stoppe die Gefahr so früh wie möglich, indem du dich auf den Angreifer zu bewegst, die angreifende Extremität mit einem Arm ausschaltest, behinderst, umleitest usw. und gleichzeitig mit dem anderen Arm die Schaltzentrale des Angriffs außer Gefecht setzt.
Tja und schon habe ich aus einer technischen Vorgehensweise eine prinzipielle gemacht.
(Nur mal um zu zeigen, wie man mit solchen Begriffen spielen kann )
Gruß Ralf

[F-factory]

D.h. KM ist nicht defensiver oder offensiver als andere Systeme, sondern es ist situationsbezogen.

Den Satz hättest Du auch zum Ende Deines Beitrages schreiben können.

[mario63]

Für die meisten fängt SV ja in unserem insgesamt doch recht friedlichem Land nicht bei einem Überfall aus dem Hinterhalt oder mit Waffengewalt an, sondern schon bei der simplen Pöbelei in der Kneipe, also der klassischen Mann-gegen-Mann-Schlägerei. Vielleicht bin ich ja die Ausnahme, aber in den paar Hauereien, die ich in meinem Leben hatte, war das eigentlich der Standard. Hierfür habe ich nach einer Lösung gesucht, und bisher nur im EP gefunden (wobei ich zugestehe, das hier im Board bestimmt ne Menge Jungs unterwegs sind, die schon mehr über KK vergessen haben, als ich überhaupt weiß, aber das ist nicht der Punkt für einen Neuling, der nur schnell lernen will, sich effektiv und universell zu verteidigen.).

Das EP versetzt den Anwender erstmal technisch und taktisch in die Lage, EINEN Gegner wegzuhauen. Und zwar mit einer universellen Vorgehensweise, die in den meisten Fällen ausreichen wird (Pareto-Prinzip).

Wenn er das kann, kann er natürlich hinten raus „Open End“ aufbauen und an seiner persönlichen selfperfection arbeiten, aber die elementaren taktischen und technischen Grundlagen bzw. Bewegungsmuster bleiben die gleichen (eben weil sie universell sind). Wir bringen ihm also nicht erst die doofen Anfänger-Techniken bei und später die guten „Geheimtechniken für Fortgeschrittene“.

[Vamacara]

Für die meisten fängt SV ja in unserem insgesamt doch recht friedlichem Land nicht bei einem Überfall aus dem Hinterhalt oder mit Waffengewalt an, sondern schon bei der simplen Pöbelei in der Kneipe, also der klassischen Mann-gegen-Mann-Schlägerei. Vielleicht bin ich ja die Ausnahme, aber in den paar Hauereien, die ich in meinem Leben hatte, war das eigentlich der Standard. Hierfür habe ich nach einer Lösung gesucht, und bisher nur im EP gefunden

80% aller SV Situationen würden sich gar nicht ergeben, wenn die Leute sich nicht auf Pöbeleien einlassen würden