"Logik" in KM und EP ?!

[17x17]

Wenn der Zug einmal abgefahren ist ist er abgefahren. Du hattest dich ja im vorraus zum Aggressor gemacht, provoziert. War ja dein Job.

Das ist falsch rübergekommen.
Ich habe in dem Laden einen Kurs gegeben und wurde alle 5 Minuten von irgendeinem dummen ****** gestört, obwohl klar an der Türe zu lesen war, dass dieser Raum geschlossen ist, bla, bla, bla.

Nach de X-ten Störung bin ich rausgegangen und ......... tja, dann wurde es eben laut.

[Valheru]

@ 17x17

Oh, das nenn ich mal ne kack Situation. Dann hast du echt Sahne gehabt, da sieht man mal wie schnell das gehen kann. Hatte der den Zahnstocher denn selbst bei, oder hat der sich den noch schnell aus der Küche organisiert.

[Sven K.]

@ 17x17

Oh, das nenn ich mal ne kack Situation. Dann hast du echt Sahne gehabt, da sieht man mal wie schnell das gehen kann. Hatte der den Zahnstocher denn selbst bei, oder hat der sich den noch schnell aus der Küche organisiert.

Das kannst Du ihn auch per PN fragen.

[Valheru]

sorry, ich gelobe besserung!

[Amaroc]

Durch unsere Vorgehensweise ist der Angriffsdruck höher, um den Angreifer als Primärziel in ein Konter- und Reaktionsmuster zu zwingen. Das gibt uns in der Regel die Zeit und den Raum, die Sache final zu beenden - militärisch konsequent und brutal halt.

Wir reagieren i.d.R. nicht, d.h. wir blocken nicht, wir gehen nicht in die Ecken (Four Corner/360) "snip"

Hallo Eric, Hallo Paul,

das klingt sehr interessant. Dazu habe ich mal eine Frage.

Im KM gehen wir prinzipiell von unterschiedlichen Situationen aus (Timeline, hat der F-Factory schon mal irgendwo geschrieben).
Eine ist für den Anfang z.B. das wir überrraschend in eine SV-Situation reinrutschen.
An dieser Stelle setzt bei uns z.B. der 360-Block an, weil wir sagen: "Instinktmässig würde man sowieso seine Hände heben um sein Gesicht (oder anderes Körperteil) zu schützen, also können wir auch gleich einen Block daraus machen". Wobei auch ein 360 eine aggressive Vorwärtsverteidigung sein soll, bei der Block und Konter simultan geschehen.

Zusätzlich gehen wir davon aus, das ich in einer solchen Situation nicht entscheiden kann ob mein Gegner bewaffnet ist (Messer z.B.) da die Situation zu schnell entsteht. So das wir den Angriff in erster Linie erst mal aufhalten wollen, da ein Treffer ( gerade mit dem Messer) nicht das Ziel sein kann.

Jetzt meine Frage(n):

1. Wie geht Ihr mit der Instinktreaktion um? Setzt Ihr diese gleich in einen Angriff um?

2. Wie geht Ihr mit der Waffengeschichte um? Deckt euer Eingang das mit ab oder geht Ihr davon aus das mit genügend Vorwärtsdruck ein Angriff mit der Waffe nicht mehr stattfinden wird?

P.S. Ich weiß probieren geht über studieren. Eine Antwort würde mich trotzdem freuen.

[ECPO]

Hallo.

1. Wie geht Ihr mit der Instinktreaktion um? Setzt Ihr diese gleich in einen Angriff um?

Nicht unbedingt.

2. Wie geht Ihr mit der Waffengeschichte um? Deckt euer Eingang das mit ab...

Ja.

Gruß,
Paul

[Amaroc]

Hallo Paul,

danke. Allerdings bin ich bei 1 jetzt einigermassen verwirrt. Das würde nach meiner Interpretation bedeuten, das blocken doch möglich ist, da wo es nötig ist?

Gruß,

Thomas

[ECPO]

Hallo Paul,

danke. Allerdings bin ich bei 1 jetzt einigermassen verwirrt. Das würde nach meiner Interpretation bedeuten, das blocken doch möglich ist, da wo es nötig ist?

Gruß,

Thomas

Ich könnte ja z.B. mich schützen und dann direkt den Fluchtweg antreten (sofern dies möglich ist) .

[Amaroc]

Alles klar. Danke schön.

[ALX!]

Das Konzept nach dem Motto "nicht Zeit vertun mit Blocken" wird immer populärer... habe schon oft was darüber gelesen. Für mich als Laien (muss ich ja immer dazu schreiben, sonst denken alle ich will mich aufspielen ) klingen da viele Dinge auch plausibel... wenn ich allerdings an mich persönlich denke, werde ich wahrscheinlich doch die Hände hochreißen und erstmal blocken... also konzentriere ich mich persönlich erstmal auf blocken und counter gleichzeitig und mach dann von da weiter

[Fit & Fight Sports Club]

Aus "not-ready" schaffen wir zunächst auch erstmal Platz, wenn möglich. Ähnlich wie Blauer es macht und bringen dabei unseren mittleren Bodypart nach hinten (Messer!).

Gruß,
Eric

[Amaroc]

Danke Eric,

Gruß
Thomas

[Dr. Ralf]

@Alx

Das Konzept nach dem Motto "nicht Zeit vertun mit Blocken" wird immer populärer... habe schon oft was darüber gelesen. Für mich als Laien (muss ich ja immer dazu schreiben, sonst denken alle ich will mich aufspielen…

Blocken als einzige Komponente ist sicherlich keine Ideallösung. Vor allem wenn man dabei stationär bleibt, ist der Block höchst fintenanfällig und er schützt auch nicht vor Folgeangriffen. Dies gilt für die klassischen Blocks z.B. im Karate, wie auch für die SV konformen Blocks z.B. in der 360° Abwehr.

Blocks sollten deshalb idealer Weise niemals stationär sondern
-entweder in Kombination mit gleichzeitigem Konter im Sinne eines Angriffs in den Angriff des Aggressors gebracht werden. Die eigentliche Abwehr ist folglich der Gegenangriff und der Blockarm oder sagen wir besser Abwehrarm dient als zusätzliche Barriere um den eigenen Angriff zu schützen, bzw. die angreifende Extremität des Angreifers, so weit wie möglich vom eigenen Körper entfernt zu halten, was bei evtl. bewaffneten Angriffen von vitalem Interesse ist.

-oder als Hilfsmittel um weg von der Gefahr zu kommen, d.h. die eigentliche Aktion ist der Rückzug und die Abwehr dient dazu, eine Barriere gegen den Angriff zu bilden, falls man den angegriffenen Bereich nicht rechtzeitig aus dem Gefahrenbereich bekommt.

Fakt ist aber, dass die Welt nicht ideal ist und wenn man sich z.B. in einer SV Situation mit einem Aggressor befindet und man realisiert plötzlich, dass aus einer anderen Richtung (von einem Dritten) ein mit Flasche bewaffneter Arm in Richtung Kopf segelt, dann wird man sich sehr spontan in einer blockähnlichen Bewegung wiederfinden, egal was man für solche Fälle trainiert hat.
Blocks sind also häufig Notreaktionen, die kaum ideal sind und trotzdem behaupte ich mal, dass gerade die instinktive Barrierebildung schon manchem das Leben gerettet hat.
Deshalb wird die Sache im KM thematisiert.

Gerade auch beim Reinkontern in einen Angriff, der sehr spontan erfolgt, bevorzugt KM eher die Kombination aus Konterschlag (inkl. Folgeaktionen) und gleichzeitiger blockartiger Bewegung zum gegnerischen Angriffsarm, weil damit im Gegensatz zur engen Körperdeckung dieser Arm auf größerer Distanz zum Körper gehalten werden kann, was im Falle eines bewaffneten Angriffs oder eines verdeckt bewaffneten Angriffs von signifikanter Bedeutung ist.
Das bedeutet aber nicht, dass es das Agieren oder Kontern mit Körpernaher Deckung im KM nicht gibt.

@Mario63

Ich habe mir z.B. gestern mal die Seite von Dr.Ralf angesehen und bin wirklich neugierig geworden. Jetzt komme ich doch aber nicht auf die Idee, ihn zu Fragen, wir er sich in der oder der Situation verteidigt. Sein Konzept hört sich interessant an und wenn sich die Gelegenheit bietet, werde ich mal ein Seminar oder eine Trainingseinheit mitmachen, um mir ein Bild zu machen (sofern du damit einverstanden bist, Ralf).

Kein Problem


@17x17

Ich glaube Ralf hatte schon geschrieben, dass er sich nicht auf die eine oder die andere Verhaltensweise festlegen würde. Ich würde es ganz bestimmt nicht.
Aber ich möchte auf die Frage antworten, weil ich die Frage in den Raum werfen will, ob man überhaupt verbal (als Beteiligter einer Konfrontation) deeskalieren kann.
Ich würde sagen, dass man entweder schon ganz, ganz früh die Antennen raus hat und schon den allerersten Ansatz mit einem lockeren Spruch die Luft rauslässt ("komm Alter, ich geb' Dir einen aus und dann ist die ganze Sache wieder gut. War nicht so gemeint.")
oder aber ansonsten nur noch die Möglichkeit hat den anderen eher niederzubrüllen. Also gar nicht deeskalierend, sondern eher so plötzlich und unvermittelt eskalierend, dass der andere vor Schreck dann die Segel streicht.

Es kommt immer darauf an, was man unter Deeskalieren versteht. Es ist mit Sicherheit nicht das intellektuelle feingeistige Psychologengespräch. Ich nenne es deshalb mittlerweile auch lieber verbaltaktische Vorgehensweise. Im Prinzip versucht man durch verbalen und körpersprachlichen Einsatz, es für den anderen weniger attraktiv zu machen, anzugreifen. Außerdem soll (falls es doch zur körperlichen Komponente kommt) potentiellen Zeugen gegenüber klar gemacht werden, wer Angreifer und wer Aggressor ist. Ich will ja nicht, dass in der körperlichen Konfrontation jemand, der evtl. nur helfen will, mir eine Flasche über den Kopf zieht, weil er mich für den Täter hält. Zusätzlich erleichtert die verbale Vorgehensweise die Einstellung einer vernünftigen Distanz.
Verbaltaktisch sinnvolles Vorgehen versucht weder Täter- noch Opfersignale zu senden. Ich will nicht, dass der Aggressor sein Gesicht verliert, wenn er nicht angreift, weil dies mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass er angreift. Ich will aber auch nicht, dass er mich für ein typisches Opfer hält, denn wer sich wie ein Opfer benimmt, der wird auch Opfer. Desweiteren verringert eine vernünftige stressresistent eintrainierte Vorgehensweise auch die Gefahr der Schlaghemmung bzw. des zu späten Reagierens.
Vielen normalsterblichen Menschen fällt es deutlich leichter massive Mittel einzusetzen, wenn sie dem Umfeld klar machen konnten, wer der Aggressor und wer der Angegriffene ist und damit das Risiko, aus der juristischen Nachbetrachtung als Täter herauszukommen, reduziert wurde.
Es ist immer leicht zu behaupten, dass man lieber ins Gefängnis geht, als zu Grabe getragen zu werden.
Wenn aber eine Lehrerin von einem Schüler angegriffen wird, dann weiß sie durchaus, dass eine massive Gegenwehr evtl. ihren Job und damit vielleicht ihre Existenz kostet.
Ein Jurist, Polizist, Fahrkartenkontrolleur …usw. weiß durchaus, dass eine Verurteilung sein Leben massiv beeinträchtigen wird.
Dieses Wissen ist zumindest bei vielen unterbewusst vorhanden und es lässt sich nicht einfach nur per Forendiskussion ausschalten.
Genau hier kann eine sinnvolle Vorgehensweise bei dem Ross und Reiter im Vorfeld benannt sind, dazu führen, dass solche Leute auch die Mittel einsetzen können, die erforderlich sind um die Gefahr abzuwenden.
Ein weiterer Aspekt ist folgendes:
Da viele SV Situationen nicht dem gepflegten Sparring entsprechen, sondern aus einer eskalierenden verbalen Konfrontation resultieren, tut man gut daran genau dies auch zu trainieren. Timing und das Distanzgefühl für ein Sportfreikampf trainiert man günstigerweise mit Sparring, Timing und Distanzgefühl für den Übergang aus der verbalen Konfrontation in die körperliche Aktion trainiert man folglich wie am besten? Ich glaube du verstehst worauf ich hinaus will.
Gruß Ralf

[Stickman]

Wenn aber eine Lehrerin von einem Schüler angegriffen wird, dann weiß sie durchaus, dass eine massive Gegenwehr evtl. ihren Job und damit vielleicht ihre Existenz kostet.
Ein Jurist, Polizist, Fahrkartenkontrolleur …usw. weiß durchaus, dass eine Verurteilung sein Leben massiv beeinträchtigen wird.
Dieses Wissen ist zumindest bei vielen unterbewusst vorhanden und es lässt sich nicht einfach nur per Forendiskussion ausschalten.
Genau hier kann eine sinnvolle Vorgehensweise bei dem Ross und Reiter im Vorfeld benannt sind, dazu führen, dass solche Leute auch die Mittel einsetzen können, die erforderlich sind um die Gefahr abzuwenden.

Spricht nicht genau dieses "Abwägen" eigentlich wieder gegen eine effektive und automatisierte SV? Ich kann mich nicht alleine auf den technischen Aspekt beschränken, sondern muss auch noch die rechtliche Würdigung miteinbeziehen..was wiederum bedeutet, ich muss eine Auswahl aus einer Reihe mir zur Verfügung stehender Mittel treffen und das geeignete Mittel anwenden...das kostet wertvolle Zeit, lenkt ab und endet unter Umständen in der Wahl eines zwar rechtlich abgesicherten, aber für die Situation vielleicht unsicheren Mittels.

Ich mag vielleicht mit meiner Meinung alleine dastehen, aber ich finde man kann SV auch zu sehr "verwissenschaftlichen"... wenn jemand mit einer Waffe auf mich losrennt, denke ich sicherlich als letztes an meinen Job oder rechtliche Folgen...

[bechtie]

Hallo,

ich kann aus meiner persönlichen Situation heraus Ralfs Argumentation...

Es ist immer leicht zu behaupten, dass man lieber ins Gefängnis geht, als zu Grabe getragen zu werden.
Wenn aber eine Lehrerin von einem Schüler angegriffen wird, dann weiß sie durchaus, dass eine massive Gegenwehr evtl. ihren Job und damit vielleicht ihre Existenz kostet.
Ein Jurist, Polizist, Fahrkartenkontrolleur …usw. weiß durchaus, dass eine Verurteilung sein Leben massiv beeinträchtigen wird.
Dieses Wissen ist zumindest bei vielen unterbewusst vorhanden und es lässt sich nicht einfach nur per Forendiskussion ausschalten.

...unterstützen, als dass ich als Besitzer zweier nach der hessischen Hundeverordnung als "gefährlich" eingestuften Hunde (auch wenn sie zig Wesenstests bestanden haben) extrem defensiv eingestellt bin, da ich nach der Verordnung meine Hunde verlieren kann, wenn ich in ein Körperverletzungsdelikt verwickelt werde.