Wer defensiv kämpft - verliert! Vielleicht nicht immer, aber immer öfter...
Außerdem glaube ich dir das nicht so richtig...der erste Konter ist dann wohl kaum noch als defensiv zu bezeichnen...und spätestens nach den ersten eigenen Treffern bleibt niemand cool und kämpft rechtlich abwägend....
Es gibt keine allgemein gültige Lösung, aber...
...genau so sehe ich das auch.Zitat von Stickman
Wer defensiv kämpft - verliert! Vielleicht nicht immer, aber immer öfter...
Grüße,
Paul
Darum geht’s doch gar nicht. Wenn jemand mit der Waffe attackiert, dann kommt die Artillerie und dann überlegt auch keiner die rechtlichen Konsequenzen. Dies entspricht dem Überfallartigen oder spontanen Angriff.Ich mag vielleicht mit meiner Meinung alleine dastehen, aber ich finde man kann SV auch zu sehr "verwissenschaftlichen"... wenn jemand mit einer Waffe auf mich losrennt, denke ich sicherlich als letztes an meinen Job oder rechtliche Folgen...
Es geht in der Diskussion eher um die Eskalation aus einer verbalen Konfrontation heraus, welche deutlich wahrscheinlicher ist und welche wenn es dumm läuft genauso lebensbedrohend enden kann.
Das ist genau das Missverständnis bzw. der Kardinalfehler, des Personenkreises, welcher unter SV nur die "Ich schlage drauf" Methode verstehen. Normale Menschen werden eben nicht einfach mal prophylaktisch massiv zuhauen, wenn es zu einer verbalen Konfrontation kommt. Das Problem in solchen Situation ist doch, dass solche Täter es häufig ganz geschickt angehen, die Signale so widersprüchlich rüberzubringen, dass nicht klar ist was jetzt Sache ist, ob ein Angriff stattfinden wird bzw. wann der Angriff stattfinden wird.Spricht nicht genau dieses "Abwägen" eigentlich wieder gegen eine effektive und automatisierte SV? Ich kann mich nicht alleine auf den technischen Aspekt beschränken, sondern muss auch noch die rechtliche Würdigung miteinbeziehen..
Falsch ein vernünftiges verbaltaktisches Vorgehen führt dazu, die Sache sowohl für sich, als auch für die Umstehenden zu klären und damit ein entsprechendes Handeln zu vereinfachen.…was wiederum bedeutet, ich muss eine Auswahl aus einer Reihe mir zur Verfügung stehender Mittel treffen und das geeignete Mittel anwenden...das kostet wertvolle Zeit, lenkt ab und endet unter Umständen in der Wahl eines zwar rechtlich abgesicherten, aber für die Situation vielleicht unsicheren Mittels…
Die rechtliche Abwägung liegt im Falle des Überganges zur physischen Konfrontation dann eher in der Frage, wie lange setzte ich nach, als in der Abwägung der Primärmittel.
Eben, und eine vernünftige verbaltaktische Vorbereitung führt dazu, dass ich bei Gefahr offensiv in die Sache reingehen kann und trotzdem eine gute Chance habe juristisch unbeschadet herauszukommen, während die "Ich hau einfach drauf Methode" eine hohe Wahrscheinlichkeit bietet nachher als Täter dazustehen. Genau deshalb kommt der Einsatz dieser Hau-drauf-Methode bei Nicht-Psychopaten im Realfall gerne auch mal zu spät.Wer defensiv kämpft - verliert! Vielleicht nicht immer, aber immer öfter
Gruß Ralf
Das ist sinnig, aber irgendwie sprichst du selbst hier von zwei verschiedenen Bereichen...vom verbalen Vorkampf/Deeskalation und vom eigentlichen Kampf, wenn ein Angriff bereits gegenwärtig ist....
Hier sprichst du aber definitiv von einem gegenwärtigen Angriff - eine mögliche Eskalations-/Deeskalationsphase ist bereits abgeschlossen - die Lehrerin wird ja bereits angegriffen..Wenn aber eine Lehrerin von einem Schüler angegriffen wird, dann weiß sie durchaus, dass eine massive Gegenwehr evtl. ihren Job und damit vielleicht ihre Existenz kostet.
Ein Jurist, Polizist, Fahrkartenkontrolleur …usw. weiß durchaus, dass eine Verurteilung sein Leben massiv beeinträchtigen wird.
Dieses Wissen ist zumindest bei vielen unterbewusst vorhanden und es lässt sich nicht einfach nur per Forendiskussion ausschalten.
Genau hier kann eine sinnvolle Vorgehensweise bei dem Ross und Reiter im Vorfeld benannt sind, dazu führen, dass solche Leute auch die Mittel einsetzen können, die erforderlich sind um die Gefahr abzuwenden.
EP hin und KM her...die Logik, in der es in diesem Thread geht beginnt, so wie ich das herauslese, nach der Vorkampfphase...wenn Worte nicht mehr helfen.....es handelt sich also mehr um eine technische Logik als um eine psychologische....und Bechtie äusserte sich ja nun auch dahingehend, daß er defensiv kämpft...nicht deeskalierend handelt...
Ich vermute ja mal, daß es auch im EP so etwas wie eine verbale Vorkampfphase geben wird...
Geändert von Stickman (09-02-2009 um 14:32 Uhr)
Stimmt und was ich meinte war, dass wenn sie durch ihr Verhalten im Vorfeld dem Umfeld klar gemacht hat, wer Täter und wer Angegriffener ist, dann dürfte ihr die evtl. nötige Reaktion leichter fallen. Dies gilt vor allem auch dann, wenn der Angriff nach außen hin gar nicht so gefährlich wirkt. Ich habe einfach schon Personen aus diesem Umfeld gehabt, die gemeint haben: Aber ich kann doch nicht so massiv gegen einen Schüler vorgehen, weil…..Hier sprichst du aber definitiv von einem gegenwärtigen Angriff - eine mögliche Eskalations-/Deeskalationsphase ist bereits abgeschlossen - die Lehererin wird ja bereits angegriffen..
Meine Antwort darauf ist: Wenn du diesen Vorkampf-Airbag eingesetzt hast, dann kannst du das wohl, weil a) deine Gesundheit bedroht ist und b) den Außenstehenden bewusst ist, dass dir diese Aktion aufgezwungen wurde.
Die Kombination aus Argumentation a mit Argumentation b bewirkt deutlich eher den Abbau der Aktionshemmung als die Argumentation a alleine.
Nein die Logik des Kampfes beginnt eben schon mit dem Anbahnen der Aggression. Verbale Aggression und körperliche Aggression gehen nahtlos ineinander über und ich halte es für einen Fehler etwas zu trennen was zusammengehört. Für den „gut geschulten“ Selbstverteidiger ist das verbale Hilfsmittel genauso ein Tool wie der Ellbogenstoß und es kann nicht selten darüber entscheiden ob ich heil aus der Sache rauskomme. Man muss also in diesem Zusammenhang die verbale Aktion (in Kombination mit Positionierung und Körpersprache) auch als Technik begreifen.EP hin und KM her...die Logik, in der es in diesem Thread geht beginnt, so wie ich das herauslese, nach der Vorkampfphase...wenn Worte nicht mehr helfen.....es handelt sich also mehr um eine technische Logik als um eine psychologische....und Bechite äusserte sich ja nun auch dahingehend, daß er defensiv kämpft...nicht deeskalierend handelt...
Was die Vorgehensweise des EP’s und des KM’s angeht, so würde ich es vom Prinzip so sehen wollen, dass die EP Vorgehensweise, der offensiven Vorgehensweise bei massivem Angriff im KM entspricht, d.h. massives Bekämpfen des Ziels am besten noch bevor die Gefahr bzw. der Angriff entsteht. Dass es hier in der technischen Ausführung signifikante Unterschiede gibt dürfte klar sein.
Daneben gibt es im KM aber auch die defensive Kampfführung, was nun nicht heißt, dass ich mich kaum wehre, sondern dass das Aktionsziel zunächst nicht in der direkten Bekämpfung des Angreifers liegt, sondern in der Distanzgewinnung (Distanzerkämpfung), um z.B. ein Messer aufzunehmen, welches hinter mir auf einem Tisch liegt, um einen Stuhl zu greifen, der als Angriffswaffe verwendet wird oder schlicht und einfach um die Flucht zu ergreifen. Ich würde behaupten wollen, dass diese defensive Kampfführung (Hilfsmittel aufnehmen bzw. Flucht) bei einem anstehenden Messerangriff bessere Überlebenschancen beinhaltet, als das offensive direkte Attackieren eines Messerstechers.
KM beinhaltet als System, das sowohl militärischen Nahkampf als auch Selbstverteidigung umfasst, natürlich auch die Möglichkeit des angepassten Vorgehens bei weniger massiven Angriffen bzw. bei geringerem Bedrohungsgefühl und damit geringerem Stress. Ein 2 Meter Mann (z.B. Straßenbahnkontrolleur), der von einer kreischenden Mama mit Ohrfeigen attackiert wird, muss auch noch andere Möglichkeiten zur Verfügung haben, als z.B. eine klassische Links-Rechts-Kombi.
Gruß Ralf
Geändert von Dr. Ralf (09-02-2009 um 15:39 Uhr)
Aber klar doch!Ich vermute ja mal, daß es auch im EP so etwas wie eine verbale Vorkampfphase geben wird...
Bsp.:
...noch ein Schritt und Du fällst!!!
Hallo,
natürlich sehe ich es so wie Stickman und ECPO... Wenn ich in meinem vorhergehenden Beitrag von "extrem defensiv" sprach, dann meinte ich das Vorfeld einer möglichen körperlichen Konfrontation. Will sagen, ich weiche vielleicht mehr noch als andere aus, versuche mich nicht in Ärger verwickeln zu lassen, und wenn einer entsteht, bin ich eben sehr zurückhaltend, deeskalativ, defensiv.
Ansonsten bin ich schon mit Herz und Seele KM'ler und damit Verfechter der offensiven und konsequenten Vorwärtsverteidigung. Gerade als eher kleiner, leichter Mensch hat man ja nur die Wahl zwischen Abhauen und massiv-aggressiv reinzugehen. Wenn's um die Wurst geht.
Tatsächlich ist es mein Alptraum wegen der angesprochenen Hunde-Problematik den richtigen Moment der Intervention zu verpassen und damit jede Initiative vollständig zu verlieren.
Aber, und hier bin ich vollständig bei Dr_Ralf: Wir stecken so viel Zeit und Energie ins körperliche Training - und so wenig in das "Verbaltaktische", wie er es nennt. Dabei könnte ein klein wenig Verschieben sehr viel mehr an Effizienz im Vermeiden von möglicherweise lebensbedrohlichen Komplikationen nach sich ziehen.
Unterm Strich gilt - moderne SV hin, Reality-based self defense her - immer noch der klassische Kampfkunstspruch: Der beste Kampf ist der, der nicht stattgefunden hat.
Ich sehe schon Paul, du hast noch nie vor wirklich harten Jungs gestanden..Bsp.:
...noch ein Schritt und Du fällst!!!
Nein, das ist die Logik eines Konfliktes....der auch kampflos enden kann...Nein die Logik des Kampfes beginnt eben schon mit dem Anbahnen der Aggression. Verbale Aggression und körperliche Aggression gehen nahtlos ineinander über und ich halte es für einen Fehler etwas zu trennen was zusammengehört.
So etwas kann zwar nahtlos ineinander übergehen, aber das kündigt sich meistens auch irgendwie an...Konflikt heißt nicht zwangsweise Kampf
Keine Frage, und es ist in den meisten Fällen möglich, einen Aggressor ruhig zu reden....oder einen Rückzieher zu machen, wenn einer der Beteiligten es schafft, seinen Adrenalinspiegel unten zu behalten....Für den „gut geschulten“ Selbstverteidiger ist das verbale Hilfsmittel genauso ein Tool wie der Ellbogenstoß und es kann nicht selten darüber entscheiden ob ich heil aus der Sache rauskomme. Man muss also in diesem Zusammenhang die verbale Aktion (in Kombination mit Positionierung und Körpersprache) auch als Technik begreifen.
Als Technik würde ich so etwas aber nicht bezeichnen - eher als Taktik....
Aus meiner Sicht kann man die Vorkampfphase eindeutig gesondert vom eigentlichen Kampf betrachten....sonst hätte ich unheimlich viele Kämpfe gewonnen, die ich tatsächlich aber nur totgelabert habe.....
Die Fähigkeit zur verbalen Konfliktbewältigung liegt sowieso in der Natur des Einzelnen begründet.....das dürfte weniger systemabhängig sein....vielmehr eine Frage des Intellekts..und es gehört eine Menge Erfahrung dazu, u.a. auch in Täterpsychologie.....das kann man aber sicherlich nur schwer neben dem SV Training vermitteln..oder zu Lasten des eigentlichen Kampftrainings...
Ein 2 Meter Mann (z.B. Straßenbahnkontrolleur), der von einer kreischenden Mama mit Ohrfeigen attackiert wird, muss auch noch andere Möglichkeiten zur Verfügung haben, als z.B. eine klassische Links-Rechts-Kombi.
Okay, aber so verhält sich doch jeder, der in Ruhe sein Leben bestreiten will...das ist normales sozialvertägliches Verhalten...Wenn ich in meinem vorhergehenden Beitrag von "extrem defensiv" sprach, dann meinte ich das Vorfeld einer möglichen körperlichen Konfrontation. Will sagen, ich weiche vielleicht mehr noch als andere aus, versuche mich nicht in Ärger verwickeln zu lassen, und wenn einer entsteht, bin ich eben sehr zurückhaltend, deeskalativ, defensiv.
Geändert von Stickman (09-02-2009 um 15:30 Uhr)
Ich sehe es eher als Technik, welche eine bestimmte Taktik beinhaltet. Unter Stress kann man nicht sehr gut taktieren. Deshalb ist es gut die Vorgehensweise analog zu einer Technik einzutrainieren.Als Technik würde ich so etwas aber nicht bezeichnen - eher als Taktik....
Richtig der Konflikt soll im besten Falle auch kampflos enden, aber die verbaltaktische Vorgehensweise soll auch die Ausgangsposition dafür verbessern, wenn es doch zum Kampf kommt und deshalb gehört das Ganze auch zusammen.Nein, das ist die Logik eines Konfliktes....der auch kampflos enden kann...
So etwas kann zwar nahtlos ineinander übergehen, aber das kündigt sich meistens auch irgendwie an...Konflikt heißt nicht zwangsweise Kampf
Es geht doch darum ein Airbag-Modell zu liefern, damit es unter Stress nicht von den intellektuellen Fähigkeiten des Einzelnen abhängt. Unter extremem Stress sind gerade die Intellektuellen häufig relativ sprachlos.Die Fähigkeit zur verbalen Konfliktbewältigung liegt sowieso in der Natur des Einzelnen begründet.....das dürfte weniger systemabhängig sein....vielmehr eine Frage des Intellekts..und es gehört eine Menge Erfahrung dazu, u.a. auch in Täterpsychologie.....das kann man aber sicherlich nur schwer neben dem SV Training vermitteln..oder zu Lasten des eigentlichen Kampftrainings...
Dieses Airbag Modell ist sehr gut mit Kampftraining zu kombinieren, z.B. in Kombination mit Rollenspielen aber auch im Bereich des Sparrings.
Wird es zusammen trainiert, dann ist es nichts Besonderes mehr und wird mit der Zeit automatisiert. Vor allem wird auch der Übergang verbal-physisch für den Eskalationsfall automatisiert.
Ich liebe sie.ich hasse übertriebene Beispiele..
Gruß Ralf
Warum? Liegt da eine Bananenschale?Aber klar doch!
Bsp.:
...noch ein Schritt und Du fällst!!!
Eine Technik ist ein mehr oder weniger festgelegter, wiederholbarer Ablauf.....verbale Deeskalation kann aber keinen festgelegten Ablauf aufweisen, weil ihr Verlauf oder Erfolg immer von der Reaktion des Gegenübers bestimmt wird..... Wer aufgrund seiner Fähigkeiten selbstsicher ist, gerät in einem verbalen Konflikt nicht so schnell unter Streß...die Kunst ist, dann trotzdem zu versuchen, verbal aus der Sache heraus zu kommen.Ich sehe es eher als Technik, welche eine bestimmte Taktik beinhaltet. Unter Stress kann man nicht sehr gut taktieren. Deshalb ist es gut die Vorgehensweise analog zu einer Technik einzutrainieren.
Das ist aber Deeskalationstraining für Arme - mehr ein Pseudotraining....wir machen so etwas deshalb auch nur ganz selten...okay, ich kenne dein Rollenspieltraining nicht und habe nur eine bestimmte Vorstellung davon - letztendlich sieht es aber bei allen ähnlich aus..Es geht doch darum ein Airbag-Modell zu liefern, damit es unter Stress nicht von den intellektuellen Fähigkeiten des Einzelnen abhängt. Unter extremem Stress sind gerade die Intellektuellen häufig relativ sprachlos.
Dieses Airbag Modell ist sehr gut mit Kampftraining zu kombinieren, z.B. in Kombination mit Rollenspielen aber auch im Bereich des Sparrings.
Wird es zusammen trainiert, dann ist es nichts Besonderes mehr und wird mit der Zeit automatisiert. Vor allem wird auch der Übergang verbal-physisch für den Eskalationsfall automatisiert.
Das hat für mich nichts mit wirklicher Deeskalation zu tun....eher wie du sagst mit der Vorbereitung des Kampfes- Hinhaltetaktik. Dazu kommt, daß Angriffe häufig aus einer Situation heraus entstehen, die viele überhaupt nicht als Konflikt wahrnehmen/realisieren...da muß der Airbag dann aber sehr schnell aufgehen
Mit Intellekt meinte ich in diesem Fall sicher keine Intellektuellen - mehr die Fähigkeit, Konfliktsituationen schnell zu analysieren, Motivation und Charakter des Gegenübers einzuschätzen und entsprechend die Situation verbal zu beruhigen...Menschenkenntnis....
Ich weiß, viele ziehen wie du keine Trennung zwischen Vorkampfphase und dem Kampf....das ist vielleicht auch gar nicht unbedingt notwendig - nur für mich zähle ich mein Verhalten in der "Deeskalationsphase" nicht zur Logik oder Technik....es ist vielleicht Prävention und sozialverträglich taktisches Verhalten bzw. der Versuch einer Risikominimierung...das wars aber auch schon - die Logik des Kampfes aus technischer Sicht beginnt bei mir mit der ersten Abwehr- oder Angriffsbewegung...und die ist bei uns ähnlich wie bei euch..abhängig von vielen Parametern.....aber sicherlich keine Universallösung..
Geändert von Stickman (09-02-2009 um 16:24 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Das nehme ich an ist nicht ernst gemeint oder zeugt von Realitätsverlust.Aber klar doch!
Bsp.:
...noch ein Schritt und Du fällst!!!
Sollte man sich nicht doch auf ein ungefähres Szenario einigen?
Wer in der Kneipe genauso agiert wie in der dunklen Ecke braucht keine SV-Kurse für verschreckte 30jährige. Der ist selber eine Gefahr für sich und seine Umwelt. Ich kenne genug solcher Typen. Der Vorteil für SV-Schüler ist dass sie meistens ihren Instinkten folgen und sich verpissen wenn sie so einen vor sich haben. Da kann man noch soviel programmieren wollen, das zerschmilzt bei den meisten außerhalb von Dojo-Bedingungen. Nur Leute die das schon kennen bestehen da
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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Das deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen aus einzelgesprächen, die das Training begleitet haben.
Bei einigen Opfern besteht in keiner Weise das Problem, dass diese keine Grenze ziehen, oder ihre eigenen Grenzen kennen. Sie haben auch kein Problem damit schlechtes Verhalten als solches zu erkennen, oder was auch immer oftmals als Gründe dafür angegeben werden, warum manche Opfer sich nicht gegen Ihre Peiniger wehren - bei manchen muss man einfach nur klar machen, ab wann sie sich wehren dürfen. Und schon hat sich das Thema erledigt.
Bei einem 14-jährigen, den ich mal in einem Kurs hatte ging es genau darum - der hatte leider nicht wirklich gelernt, wie man Grenzen zieht, dadurch war er eigentlich immer das Opfer in der Schule und eigentlich auch immer unter Dampf. Bei ihm war das Problem, dass er Angst vor den Konsequenzen hatte, wenn er sich mal nicht zurückhalten könnte. also wurde er immer introvertierter und immer mehr Opfer der anderen.
Nach einem Gespräch vor den Osterferien haben wir über Rechtfertigung von Aggressiven Mitteln geredet, "wann darf er zuschlagen" ungefähr - danach wurde er sehr viel ruhiger und konnte sich aus seiner Opferrolle befreien. einfach nur weil er wusste, dass er sich ab einem bestimmten Punkt auch wehren darf.
Ein 14jähriger ist aber auch schon wieder ein exemplarisches Beispiel...
Ich würde den meisten SV Trainierenden nicht gleich pauschal die Fähigkeit absprechen, Situationen richtig einschätzen zu können..auch in rechtlicher Hinsicht.
Das sind doch zwei paar Schuhe, von denen wir hier reden...auf der einen Seite verbale Deeskalation und jetzt auf der anderen Seite Notwehrrecht/rechtliche und moralische Würdigung in der praktischen Anwendung...wenns richtig knallt, ist das sowieso alles vergessen....
Eine KV oder auch schon geringe Tatbestände hätten meine berufliche Karriere von Beginn an sofort beendet...aber eins ist sicher, daran denkt kein Mensch in einer extremen Gewaltsituation.....vorher ja.....man lässt sich nicht provozieren und weicht nach Möglichkeit solchen Konflikten aus....auch wenns mal nicht besonders gut fürs ego ist..
imho macht das Alter keinen besonderen Unterschied - höchstens in der rechtlichen Bewertung.
Zumal der Junge gute 180 cm groß war und dabei nicht schlacksig.
Ich habe im Anzug einiges von ihm zu spüren bekommen, dass ich ohne Schutz nicht so gerne abbekommen hätte.
Ihm und anderen hat es geholfen zu wissen wann sie sich endlich auch mal körperlich wehren dürfen - daher habe ich Ralf sichtweise unterschreiben können.
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