Aikido

[Blume]

Was ich meinte ist folgendes: der Angreifer Hält den Arm des Hebelnden weiterhin fest und kriecht vor ihm auf dem Boden herum statt loszulassen.
Der Hebel ist nur unter der künstlich eingeführten Prämisse "real" (um es mal mit Deinen Worten auszudrücken) dass der Angreifer unlogischerweise weiterhin den Arm festhält.

PS: selbst wenn der Angreifer ein Schwert in der Hand hält, ist es unlogisch weiterhin festzuhalten.

[christoph]

IMHO braucht es da kein symbolisches Schwert, um da nicht mehr rauszukommen. Er müsste seine Position verändern um den Hebel aufzulösen. Da er aber schon auf den Knien ist, kann der Hebler sich immer schneller repositionieren.

[christoph]

Was ich meinte ist folgendes: der Angreifer Hält den Arm des Hebelnden weiterhin fest und kriecht vor ihm auf dem Boden herum statt loszulassen.

Nee nee, das glaube ich nicht. Sein Handgelenk ist blockiert. Er kann da nicht mehr "loslassen." Probiere ich bei nächster Gelenheit mal live.

[pilgrim]

Bei 0:57 - das ist fast so geil wie ...

Ich könnt's dir (an guten Tagen jedenfalls) vormachen und du würdest auch nicht loslassen können, sondern den Wunsch entwickeln, abzuschlagen.
Ich hab's vor zweieinhalb Wochen gerade geübt.

@shenmen:

Dieses symbolische Schwert gibt es in unserem Aikido (AFD) nicht. Bei uns läßt der Angreifer los, wenn er kann.
Der Verteidiger hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, daß der Angreifer kontrolliert wird.

Diese Form von nikyo braucht man z.B. bei futari dori. Dabei wäre - wenn man über den Schwertgedanken konstruieren möchte - das Schwert noch in der saya.

Grüße,
Carsten

[Blume]

und du würdest auch nicht loslassen können

Weshalb?

Die Hand ist nicht fixiert und er muss sich offensichtlich Mühe geben, um überhaupt festzuhalten (sehr schön bei Zeitindex 0:57 zu sehen)

[carstenk]

Weshalb?

Die Hand ist nicht fixiert und er muss sich offensichtlich Mühe geben, um überhaupt festzuhalten (sehr schön bei Zeitindex 0:57 zu sehen)

Ich kann nicht sagen, was Shioda seinen Schülern damals gesagt hat. Ich kenne eine mögliche Begründung, die zu einer starken Konditionierung beider Seiten führt (und die nicht immer sinnvoll ist):

Halte als Uke den Kontakt, dann spürst Du wo Dein Tori ist. Spürst Du ihn nicht, kannst Du nicht sagen, wo er ist und was er tut. Und achte als Tori darauf, dass Du reagierst, wenn der Kontakt abreisst. Sollte der Kontakt abreissen musst Du sofort reagieren. Je dichter Dein Uke an Dir dran ist, desto schneller muss Dein Atemi kommen.

Im konkreten Beispiel würde das bedeuten: Uke hält da unten fest, um zu spüren wo die Hand ist. Würde er loslassen müsste Shioda zutreten oder Distanz gewinnen.

Mit der starken Konditionierung meine ich, dass man Gefahr läuft, lieber festzuhalten als loszulassen und auf Distanz zu gehen, obwohl letzeres durchaus die geschicktere Alternative sein könnte.

Dazu kommt der Vorführungsbonus für Tori... Uke wird bei einer offiziellen Demo kaum rumzicken.

Gruß,
Carsten

[pilgrim]

Oh

So direkt und deutlich wie Shioda ansonsten auf dem Video in die uke hineingeht, viel atemi zum Gesicht und sie das nicht meiden meinst du hier Konditionierung als Grund zu sehen?



Diese Form von nikyo kann man - nicht immer und nicht mit jedem uke - mit einer Hand arbeiten, wenn's gut läuft. (und muß es bei futari dori sowieso)

@ Blume: Ich bin ziemlich sicher, die Hand ist fixiert. Der zappelt da rum, weils weh tut. Und schließlich ist es Shioda selbst, der löst.

Ich kann's dir nicht so beschreiben, daß es verständlich wird. Aber im Prinizip ist es so, daß man Kontakt an der Hand und am Unterarm des Angreifers hat. Und die kann man so gegeneinander "verkanten", daß der Angreifer da seine Hand und Finger nicht wegbekommt.

Wie gesagt, es ist gar nicht lang her, daß ich das selber geübt habe.
Bei meiner nächsten Prüfung wird u.a. sowas drankommen: Zwei Angreifer greifen je ein Handgelenk (futari dori) und dann nikyo. Ein Klassiker.
Allermeistens arbeitet man das dann so, daß es vor allem funktioniert aufgrund der Bewegung, die man hineinbringt, so daß der Angreifer sozusagen nicht dazu kommt, seine Finger da wegzunehmen und man übernimmt frühzeitig durch einen eigenen Griff.

Es kann aber eben auch rein aufgrund guter Technik funktionieren, man kann den Angreifer wirklich da fixieren. Wenn man es kann.

Shioda ist technisch sehr sehr gut gewesen, hat als Werkschützer und Ausbildder von Polizisten gearbeitet und nicht wenig Herausforderungen erlebt. Ich bin sehr sicher, daß es hier nicht um Konditionierung geht.

Grüße,
Carsten

[carstenk]

[...] meinst du hier Konditionierung als Grund zu sehen?

Ich mag es nicht ausschliessen. Aus dem Video kann ich zumindest nicht genau ersehen, ob der Uke die Hand wirklich nicht mehr aufbekommt.

Diese Form von nikyo kann man - nicht immer und nicht mit jedem uke - mit einer Hand arbeiten, wenn's gut läuft. (und muß es bei futari dori sowieso)

eben. Nicht immer. Auch Shioda war nicht unfehlbar. Sehr gut, das ohne jeden Zweifel, aber nicht unfehlbar.

Ich bin sehr sicher, daß es hier nicht um Konditionierung geht.

Ich in diesem konkreten Beispiel nicht. Das heisst nicht, dass es nicht so war. Aber sicher bin ich mir halt nicht.
Der einzige, der die Frage wirklich beantworten könnte, ist m.M. der Uke aus dem Video.

Gruß,
Carsten

[christoph]

Leute wenn ihr wollte das auch nicht Aikidoka an eurer geschätzten Diskussion teilhaben können, dann solltet ihr ein bisschen weniger japanisches Vokabular benutzen.

Frage: Wieso sollte irgend jemand auf dieser Welt (aus dem Pabst und der Kommunistischen Partei Chinas natürlich ) unfehlbar sein, weil man meint, er würde einen einhändigen Hebel hinbekommen???

[carstenk]

Frage: Wieso sollte irgend jemand auf dieser Welt (aus dem Pabst und der Kommunistischen Partei Chinas natürlich ) unfehlbar sein, weil man meint, er würde einen einhändigen Hebel hinbekommen???

?

Dass Shioda (der ältere kleine Herr im Video) die Technik beherrschte wird m.M. nach gar nicht diskutiert. Fraglich ist derzeit eigentlich nur, ob gerade die Ausführung des Hebels, die gefilmt wurde, wirklich so zwingend ist, dass sein Angreifer festhalten muss.

Nach pilgrims Meinung ja, weil der Rest des Videos seiner Meinung nach ok ist und Shiodas Reputation sehr, sehr gut ist. Überspitzt formuliert (von mir) ein 'der war soo gut, der machte keine Fehler'.

Nach meiner Meinung nicht unbedingt. Ich kann nicht genau sehen, ob das Handgelenk blockiert ist. Der Rest des Videos und auch der Ruf von Shioda sind keine Garantie dafür, dass die konkrete Ausführung dieser Technik passte. Deswegen der Verweis auf Fehlbarkeit. Auch Leute in dieser Liga machen Fehler.

Wenn das Handgelenk aber nicht blockiert war, musste der Angreifer einen Grund haben, trotzdem festzuhalten. Und da kommt die Konditionierung auf 'Halte unbedingt fest' ins Spiel, die ich als mögliche Ursache/Motivation genannt habe.

Letztlich ist es von aussen sehr schwer, die Wirksamkeit einer Technik zu beurteilen. Eigentlich kann immer nur der Mensch, der in der Technik steckt, Auskunft darüber geben, ob es passt oder nicht.

Gruß,
Carsten