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Thema: Selbstverteidigung durch Box-/Thaiboxsparring

  1. #316
    Dr. Ralf Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Vamacara Beitrag anzeigen
    Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....
    .....
    Das, was Ralf geschrieben hat, habe ich bisher nirgendwo gehört...
    He Leute, jetzt drängt mich doch nicht in eine Richtung, die ich niemals eingeschlagen habe.
    Erstens sage ich zu niemandem, dass der Körperbau für das System nicht geeignet ist. Zweitens ist mein Ansatz doch am ehesten geeignet, jedem eine Chance zu geben, ungeachtet der Physis.

    Es ist doch eine Lüge zu behaupten, dass jeder die gleichen Voraussetzungen hat.
    Es ist schlicht und einfach so, dass es entscheidend auch von der Physis abhängt, ob jemand deutscher Meister werden kann, oder ob er sich generell bei jedem Sparring eher verletzt. Die Leute, die für Sparring weniger geeignet sind, sind genau die Leute, die in einem System, in welchem sie zum Sparring gezwungen werden, nach einigen Trainingseinheiten nicht mehr auftauchen, weil sie gewisse Risiken nicht in Kauf nehmen wollen.

    Je härter das Sparring, desto härter ist die Selektion. Wer in die unterschiedlichen Systeme schaut, der wird schnell feststellen, was ich meine. Bei Systemen, die das harte Sparring durchführen, welches hier immer als Maßstab für Vollkontakttraining erwähnt wird, finde ich auch das entsprechende Klientel. D.h. dort bleiben die Leute übrig, die den Körper haben, welcher solch einer Belastung überhaupt stand hält. Die anderen sind schlicht und einfach nicht mehr da. Genau deshalb sind erfahrene Thaiboxer oder Freefighter ja durchaus auch Kampfmaschinen, weil sie durch die Selektion des Trainings gegangen sind und aufgrund ihrer Genetik in Kombination mit dem Training einen Körper haben, der diese Extremanforderungen auch toleriert.

    D.h. Sport, vor allem auch Leistungssport betreibt Selektion nach der Physis.
    Genau das sollte man in der SV aber nicht machen, wenn man auch Leuten eine Chance bieten will, die über keine so „kämpferische“ Genetik verfügen.
    Wenn ich eine 50 kg Dame mit Bindegewebsschwäche trainiere, dann kann ich sie eben nicht so einfach in ein Vollkontaktsparring schicken. Die Chance dabei Verletzungen zu erleiden ist deutlich größer, als beim 90kg Muskeltier mit dickem Hals. Die Dame wird nach dem ersten massiven Treffer schlicht und einfach das Training stecken.

    Das bedeutet nicht, dass ich solch einer Person das Sparring verbiete, im Gegenteil, ich bin sehr dafür, dass auch diese Dame Sparringskomponenten übt. Jedoch muss diese Übungskomponente massiv auf ihre Physis angepasst sein und ich kann ihr nicht den Egotreter gegenüberstellen, der einen massiven auf KO ausgelegten Kampfstil pflegt. Das an die Dame angepasste Sparring, dürfte dann kaum dem entsprechen, was hier als effizientes Vollkontaktsparring von allen proklamiert wird. Es ist überhaupt meine Erfahrung, dass in den seltensten Fällen, das ultraharte Sparring gemacht wird, welches man hier im Forum immer wieder als realistische Komponente proklamiert. Auch in den Reihen der Vollkontaktsysteme trennt sich bei genauem Hinsehen sehr schnell die Spreu vom Weizen und man findet einige, die wirklich intensiv und massiv sparen, aber meistens einen größeren Anteil an Leuten, die dann doch eher den lockereren Stil pflegen und auch dies hat nicht selten was damit zu tun, was die Physis des Einzelnen aushalten kann.

    Zitat Zitat von Heros
    Ansonsten seh ich es ja wie du, man kann die Leute net zwingen, aber das ihnen mit fehlenden Sparring ein unglaublich wichtiger Aspekt zur SV-Fähigkeit fehlt, sollte man ihnen dann schon klar machen....
    Ich sage doch, dass es das Optimum ist, wenn die Leute auch Sparring machen. Wenn sie aber kein Sparring machen wollen, dann kommt genau das Mugging-Szenarientraining ins Spiel. D.h. sie üben hier in nicht abgesprochenen Kampfsequenzen mit vollem Kontakt gegen die Störung des vollgeschützten Angreifers zu agieren. Allerdings im Unterschied zum Sparring habe ich einen Ausbilder im Anzug, der Treffer tolerieren kann, die Person entsprechend ihrer Fähigkeiten fordert und die Angriffe dementsprechend dosiert. D.h. bei der obengenannten Dame wird er sicherlich anders vorgehen, als beim 80kg Kampfmonster. D.h. ohne Sparring ist nicht optimal, aber mit Szenarien Mugging kann doch eine Wehrhaftigkeit hergestellt werden.
    SV ohne beide Komponenten, d.h. als reines Techniktraining, halte ich dagegen für sehr versagensanfällig und nicht zu empfehlen.

    Gruß Ralf

  2. #317
    Registrierungsdatum
    22.07.2004
    Beiträge
    13.240

    Standard

    Zitat Zitat von kingoffools Beitrag anzeigen
    sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.
    Ja, und man kann damit Hemden bügeln, ein Raumschiff navigieren und es gibt noch einen Titan-Pfannenwender gratis dazu

    Ein bisschen dezenter und es ist nicht ganz so peinlich
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
    http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook

  3. #318
    mario63 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    ok . das hört sich plausibel an.

    schwierig wird es jetzt bei einem ks, der MMA betreibtt.......

    dieser boxt oder kickt, rechnet dabei jederzeit mit der distanzverkürzung, kennt sich sich im clinch (ringen, TB) aus und kennt methoden, sich dort zu schützen oder ein schnelles finish zuverhindern..... und falls es zu boden geht, weiss er, wie er sicher aufstehen kann und den fight im stand fortzusetzen mit dem wissen, was der andere vorhat, oder wie er am boden weiter kämpfen kann....
    Habe mich noch nicht durch den ganzen Fred gearbeitet. vielleicht wurde es zwischenzeitlich schon x-mal gesagt, aber ich glaube da müssen wir uns nix vormachen. Ein MMAler der regelmäßig Wettkämpfe bestreitet und ein bißchen was kann, wird m.E. so ziemlich jeden Hobby-SVler in der Luft zerreißen. Es sei denn, der SVler kriegt irgendwie was in die Finger, das er als Waffe benutzen kann.

  4. #319
    Vamacara Gast

    Standard

    Zitat Zitat von mario63 Beitrag anzeigen
    Ein MMAler der regelmäßig Wettkämpfe bestreitet und ein bißchen was kann, wird m.E. so ziemlich jeden Hobby-SVler in der Luft zerreißen.
    Und jeder, der SV regelmäßig und professionell betreibt, wird jeden Hobby MMAler in der Luft zerreissen.

    Ich glaube, jeder der etwas professionell betreibt, wird einen Hobbysportler in der Luft zerreissen.

  5. #320
    mario63 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kingoffools Beitrag anzeigen
    Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders..
    sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.


    Wird glaube ich auch in unserer Gruppe recht deutlich, da wir so heterogen sind.
    Also Toni, das sehe ich ja nun doch etwas anders.
    Zum einen finde ich es nur verantwortungsbewusst und ehrlich, wenn ein Trainer einem Interessenten sagt, das er wohl aufgrund seiner Physis nicht so recht geeignet für dieses System (oder auch sonstigen Sport) ist.

    Zum anderen finde, ich das das EP mal gar nicht für jeden geeignet ist, das es schon ein gewisses Maß an Bewegungsverständis erfordert. Ich kenne durchaus einige in unserem Club, die z.B. mit Krav Maga wahrscheinlich deutlich besser bedient wären. Umgekehrt war es für mich halt so, das das KM einige Fragen (die für mich extrem relevant waren) offen gelassen hat, die mir das EP schlüssig und (für mich) praktikabel beantwortet hat.

    Was das Thema Vollkontakt-Sparring angeht: Da hat Ralf m.E. zu 100% Recht. Sich dauernd auf den Kopf zu hauen, ist definitiv ungesund. Wenn ich Leistungssport betreibe ist das sicherlich eine Güterabwegung (will sagen: macht mir Eurer Gesundheit was IHR wollt) aber in der SV geht es ja eigentlich darum, das Menschen sich vor gesundheitlichen Schäden infolge eines Übergriffes schützen wollen. Da macht es doch eher wenig Sinn, wenn ich eben diese Schäden durch mein regelmäßiges Training verursache. Außerdem ist ein Schlag mit MMA-Handschuhen auch dann hart genug, wenn er nicht mit voller Wucht am Kopf einschlägt und der Stress des "Kampfes" ist auch noch groß genug.
    Das Vollkontakt-Training in der SV sehe ich eher im Rahmen von geführten Kampftrainings, wie Eric sie bereits beschrieben hat. Die gehen dann aber auch nicht über 3 Runden a 3 Minuten sondern 3-5 kurze, harte Kontakte, was ja auch den meisten echten Straßenkämpfen entsprechen dürfte.

  6. #321
    Lars´n Roll Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Vamacara Beitrag anzeigen
    Und jeder, der SV regelmäßig und professionell betreibt, wird jeden Hobby MMAler in der Luft zerreissen.

    Ich glaube, jeder der etwas professionell betreibt, wird einen Hobbysportler in der Luft zerreissen.
    Zwischen Leistungssportlern und Breitensportlern kann man ja ganz gut unterscheiden, aber was ist denn ein "Profiselbstverteidiger"?

  7. #322
    DocDog Gast

    Standard

    Z.B. Leute, die sich auf den SV-Bereich spezialisiert haben Hier im Thread sind doch schon einige unterwegs

  8. #323
    Vamacara Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lars´n Roll Beitrag anzeigen
    Zwischen Leistungssportlern und Breitensportlern kann man ja ganz gut unterscheiden, aber was ist denn ein "Profiselbstverteidiger"?
    In diesem Vergleich: Jemand, der ein ähnliches Trainingspensum wie ein Profisportler hat.

  9. #324
    Fit & Fight Sports Club Gast

    Standard

    Sorry, worum geht es noch gleich?!

    @Rick

    Her mit dem Bratgutwender!

    @King

    Du wolltest doch kein komisches Zeug mehr schreiben!

  10. #325
    bechtie Gast

    Standard

    Hallo,

    der Thread dreht sich doch irgendwie im Kreis. Es ist doch eigentlich klar, dass ein sich effektiv dünkendes KS- u./o. SV-System sowohl dem Technik- & Taktiktraining widmen muss (um erst einmal technische und taktische Grundlagen zu formen) als auch auf dieser Grundlage dann zu den Anwendungen unter Stress und Druck.

    Anwendungen unter Stress und Druck sind sowohl Mugging wie Sparring. Beide Elemente bedienen relevante Teilaspekte des Gesamtproblems Kampf - weil man den "Straßenkampf" als ganzen in voller Konsequenz und Nachhaltigkeit eben nicht trainieren kann (ohne massive Verletzungsfolgen). Wer sich nur dem Mugging widmet oder nur einem 1:1-Duellkampf-Sparring läßt eben die Komponenten, die mit dem jeweils anderen Trainingselement besonders gut geschult werden, außer Acht.

    Wer sich nur dem Teilelement Szenariotraining u./o. Mugging widmet, sieht bei der isolierten Einzeldisziplin "aufeinander eindreschen" schlecht aus und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit von den ensprechenden Spezialisten aus MMA und MT vernascht. Aber die Thaiboxer bspw., die wir bisher in unserem Laden hatten, sahen trotz ihrer überlegenen Kick'n'Punch-Technik und gesunder Härte im Austeilen wie Einstecken auch nicht besser als alle anderen aus, wenn es um komplexe, chaotische Szenarien mit surprise attacks etc. ging, (und sie waren auch über diesen Befund ziemlich überrascht bis frustriert).

    Nichtsdestotrotz empfehle ich meinen KM-Trainierenden durchaus, das in unserem Laden ebenso angebotene MT-Training zu besuchen. Weil sie dort die tools Kick und Punch in einer Weise schärfen können, wie sie es eben im reinen KM-Training nicht können. Natürlich hat unser MT-Trainer eben pro Trainingseinheit volle 1,5 Stunden Zeit sich auf Tritt- und Schlagtechniken sowie deren Kombinationen zu konzentrieren. Im KM muss dagegen so viel an Allround-Technik- und Taktik untergebracht werden...

    Früher haben wir Defizite in Teilbereichen durch ein eigenes isoliertes Kick'n'Punch-Training zu kompensieren versucht (wie andere KM-Clubs auch), heute bin ich froh, dass ich auf die MT-Gruppe verweisen kann. Denn KM und MT beißen sich nun wirklich kaum, es braucht allenfalls kleine Adaptionen. Darüber sind sich unser MT-Trainer (nebenbei: Bundespolizist am Flughafen) und ich völlig einig - und wir kommen uns daher mit unseren jeweiligen Aufgabenstellungen und Ansprüchen überhaupt nicht in die Quere. Im Gegenteil, wir profitieren voneinander durch unsere jeweiligen Akzentsetzungen.

    Tatsächlich scheuen viele SV Trainierende den harten Kontakt. Deswegen ist es richtig, sie langsam ans Sparring heranzuführen und die körperlichen und mentalen Fähigkeiten zu bilden, damit sie über Zwischenschritte zum Sparring kommen können.

    Und natürlich brauchen Leute ohne Vorkenntnisse erst einmal Technik & Taktiktraining - wenn ich die einfach so aufeinander einschlagen lasse, kommt doch nichts weiter heraus als panikgetriebenes wildes Herumgefuchtel mit Armen und Beinen.

    Im KM der IKMF-Curriculums führt daran übrigens kein Weg am Sparring vorbei: Schon ab Practicioner 4 - also einem eher niedrigen Schüler-Level - ist für den Leveltest "light fighting" vorgeschrieben: Mit Tief-, Zahn-, Schienbeinschutz, Boxhandschuhen, und wenn möglich, Kopfschutz. Auch wenn "light fighting" noch kein VK ist (aber gelegentlich dahin ausartet ;-) ) so sollte das eigentlich den Stellenwert des Sparrings zur Genüge beantworten.

    BTW: Ich habe neulich ein UFC-Video zum Wiederholungs-Kampf George St. Pierre gegen BJ Penn gesehen: Die hatten beim Sparring auch die dicken Boxhandschuhe an, und gingen mit ihren Sparringspartnern eher spielerisch um. Macht ja auch Sinn: Da geht es um soviel Geld, da kann man doch nicht riskieren, sich in der Vorbereitungszeit im Sparring schwer zu verletzen.
    Geändert von bechtie (27-02-2009 um 19:36 Uhr)

  11. #326
    Fit & Fight Sports Club Gast

    Standard

    Zitat Zitat von bechtie Beitrag anzeigen

    Nichtsdestotrotz empfehle ich meinen KM-Trainierenden durchaus, das in unserem Laden ebenso angebotene MT-Training zu besuchen. Weil sie dort die tools Kick und Punch in einer Weise schärfen können, wie sie es eben im reinen KM-Training nicht können. Natürlich hat unser MT-Trainer eben pro Trainingseinheit volle 1,5 Stunden Zeit sich auf Tritt- und Schlagtechniken sowie deren Kombinationen zu konzentrieren. Im KM muss dagegen so viel an Allround-Technik- und Taktik untergebracht werden...
    Das macht Sinn und genauso empfehle ich es auch, für den, der es sich "knochentechnisch" leisten kann

  12. #327
    Panther Gast

    Standard

    Zitat Zitat von bechtie Beitrag anzeigen
    BTW: Ich habe neulich ein UFC-Video zum Wiederholungs-Kampf George St. Pierre gegen BJ Penn gesehen: Die hatten beim Sparring auch die dicken Boxhandschuhe an, und gingen mit ihren Sparringspartnern eher spielerisch um. Macht ja auch Sinn: Da geht es um soviel Geld, da kann man doch nicht riskieren, sich in der Vorbereitungszeit im Sparring schwer zu verletzen.
    Also ich persönlich kenne aus meiner KB Zeit (als Teilnehmer) nur die harte Variante des Sparrings, wobei Sparring vielleicht das flasche Wort ist - VKKampf im Training würde es besser bezeichnen.
    Sparring ist für mich ein arbeiten miteinander - wo der "Bessere" dem "Schwächeren" Möglichkeiten zur Entwicklung gibt, wodurch dann beide mehr lernen. Was bringt es einem "Besserem" wenn er jemanden einfach fertig macht??? Nichts!!!
    Unter der Sparringsvorgabe, kann auch eine 45Kg Frau mit einem 100Kg Mann Sparring machen ohne das die Frau sich unterdrückt fühlen muss und der Mann dennoch gefördert wird - das man dem Mann natürlich auch mal "gleichwertige" Partner geben muss ist klar.

    Im Profi Bereich gibt es meines bescheidenen Wissen nach hauptsächlich die SparringsVariante wie ich Sparring verstehe und wie bechtie das umschrieben hat + deutlich härteres Sparring was aber weniger als 25% des Sparrings aus macht. Das normale Sparring führt zu deutlichen Verbesserungen von Technik, Taktik, Timing usw.. - das harte VKSparring führt zu einer höheren härte - wenn ein KB/MT Trainer nur eine Variante trainieren würde, würde er meiner Meinung nach kein volles Training anbieten und seine Schüler nicht optimal fördern.

    Für mich ist jetzt die Frage, wie viel härte braucht man im SV Bereich?

    Also im SV Bereich braucht man deutlich weniger Nehmerfähigkeiten wie im Boxen/KB/MT wo Runden über Runden überstanden werden müssen.
    Bei der SV geht es ja nicht darum den Angreifer KO zu schlagen oder zu besiegen - oder gar ein Turnier zu gewinnen - sondern um das schnelle beenden der SV Situation.

    Ich glaub zum Thema Nehmerfähigkeiten in der SV mache ich mal ein eigenes Thema auf.
    http://www.kampfkunst-board.info/for...idigung-90752/

    Viele Grüße

    Heiko
    Geändert von Panther (28-02-2009 um 00:27 Uhr)

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