Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?

[bluemonkey]

Wollte ich auch gefragt haben. Und... wie stellt man das fest.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

Bis zum Alter von zwei Jahren sind Kinder nicht aufnahmefähig für die Gehirnwäsche der Eltern und bleiben daher kleine Diktatoren.
Ohne die Gehirnwäschen blieben sie kleine Diktatoren.
Wie würde wohl eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren aussehen?

Oder ab zwei Jahren ist das Gehirn so weit, Teilen und Gerechtigkeit zu verstehen. Dann kann sich der angeborene Gerechtigkeitssinn entfalten.
Angeboren bei den meisten, weil eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren weniger Überlebenschancen hatte, als eine Gesellschaft mit einigen Diktatoren und vielen kooperativen Mitgliedern. Ich weiß, ich weiß: der evolutionäre Gedankengang ist Ausdruck der an mir vollzogenen Gehirnwäsche

[dermatze]

Ja du, da fragste mich was.
Klar schreibt die Mutter diese Regeln nicht selber nieder, also rein von sich aus. Sie ist ihnen unterworfen, du auch, ich auch, daher wird es vielleicht nicht mehr deutlich wahrgenommen. Wie vieles andere auch. Menschen sind doch Gewohnheitstiere.

Was sagst du zu den möglichen Beweggründen der Mutter, die ich aufgezeigt habe? Welche siehst du?

Noch eine Bitte:
Lege mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe das Wort Gehirnwäsche hier nicht gebraucht und möchte es nicht, weil ich keine Lust auf emotional bedingte Nebenschauplätze habe.
Ein Grabenkampf interessiert mich nicht.

Deine Frage bzgl der Kinder kann ich nicht klar beantworten z.B. aus Erfahrung. Tut mir Leid. Ich verweise trotzdem auf das von mir hier eingestellte PDF des Psychologen Gruen.

edit: Sehe gerade du hast ja noch was nachgetragen...später ja.

[bluemonkey]

Über den Sinn der Bosheit:

Macht der Niedertracht - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv

[bluemonkey]

Noch eine Bitte:
Lege mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe das Wort Gehirnwäsche hier nicht gebraucht und möchte es nicht, weil ich keine Lust auf emotional bedingte

Ich habe das Wort Gehirnwäsche gebraucht, um es zu benutzen, nicht um es jemanden in den Mund zu legen.
Darf ich das nicht?

[dermatze]

Hatte dich falsch verstanden. Hast dich bestimmt versehentlich so ausgedrückt. Klar darfst du. Hatte doch nix "verboten". Habe nur das Wort absichtlich bisher nicht mit reingebracht.
Zu dem angebohrenen Gerechtigkeitssinn: Wie gesagt, weiß ich es nicht. Vielleicht kann man anders erziehen als mit Regeln, die durch "Strafandrohung" durchgesetzt werden. In dem verlinkten Artikel von mir beschreibt der Autor, die Situation, wie eine Mutter in Afrika ein Stück Brot zerteilt und die Teile einem der beiden weinenden Kinder gibt.
Das Kind überlegt kurz, gibt dann eine der Hälften dem Geschwister.
Es wird nicht erwähnt wie alt die Kinder sind. Jedenfalls zu jung, offensichtlich, um selber zu merken, dass man das Stück Brot halbieren kann.

[vakuum]

hallo carsten

Du kannst immerhin die Art der Beschulung frei wählen. Auch hier gibt es tausend Möglichkeiten. Waldorfschulen sind doch noch die "spießigste" Art auszubrechen.

ist geldabhängig.
schulzwang bleibt und ist bestimmend.

In einem völlig anderen thread erzählte grad jemand, daß man sich in der Schule Respekt verschaffen kann, wenn man sich zu einer angeblich besonders toughen Militäreinheit meldet.

eben! passt doch.

Zitat:
kenne niemanden, der sich dem so widersetzen hätte können, dass es keine gewalttätigen konsequenzen für ihn gehabt hätte.
Ich eben schon.

gut, dann nenne die alle hier jetzt mit vollem namen und adresse!
auch dein praktikant, der sich nicht meldet im einwohnermat, wird ja gar keine angst haben, wenn du ihn hier nennst, weil er sich gänzlich von den gesetzen frei gemacht hat.....dem kann ja nichts mehr passieren, er muss gar nicht aufpassen. oder?


machst du nicht?
wieso?
hat mit gesetzgebung nichts zu tun?

hätten die betreffenden menschen z.b. angst, dass du das tun würdest und es konsequenzen hätte und du es deswegen nicht tust?


siehst du: gesetzgebung wirkt sich eben bis in jedem hintersten winkel aus.
dass du z.b. diese namen hier nicht nennen wirst, ist eine direkte folge von gesetzgebung und letztlich eine einschränkung deiner sprache und eine potentielle aber schon spürbare angst, weil ja was auffliegen könnte, du etwas vor dem gesetz verheimlichen musst - weil es das gesetz gibt und dir damit eine schuldzuweisung (mitwissenschaft z.b.) gemacht werden könnte.

Wenn ich auf der Landstraße 200 km/h fahren will obwohl nur 70 ist, dann mach ich das eben. Ich passe halt auf, daß mich keiner erwischt. Dieses Gesetz tangiert mich nicht.

dass du 'aufpassen' musst zeigt ja schon, dass es dich durchaus tangiert!

Exemlarisch und ernster: Für mich als Christ hat die Bibel einen hohen "Gesetzeswert". Die Theologie, die ich in Heidelberg gelernt habe hat u.a. zum Inhalt, daß ich als Mensch, als Theologe, als ... entscheide, ob ich einen Text auslege und predige oder nicht. Wenn ich meine er tut nicht gut. Dann lege ich ihn zur Seite.

und warum soll das gesetz der bibel für wen gut sein?
bist du dann nicht der, der das bestimmt? mit gewalt?
bibel ist genau dann 'gut', wenn einer sich freiwillig damit befasst.

Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Gesetz wird im Judentum zuweilen als Zaun bezeichnet. Mauer noch dicker und höher.)

ok, klingt gut, aber hat der z.b. einen bart?

Zitat:
und wie sollte er das tun können, wenn ihn gesetze z.b. gar nicht interessieren????
Oder er sie gar nicht wahr nimmt, weil sie un- oder unterbewußt agieren ...

richtig!
die folgen der gesetzgebung sind kaum bemerkbar, kommen kaum zu bewusstsein, wenn man sich nicht eingehend damit befasst.

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

sagt der gesetzgeber!

Ist doch immer so.

aber ausschliesslich nur wegen der gewaltbereitschaft der gesetzgeber.
zählst du dich dazu?

Oft genug muß man Konsequenzen seines Handelns tragen, obwohl man die nicht geahnt hat. Das ist doch nicht erst bei Gesetzen so. Das ist doch ein alltägliches Phänomen.

der alltag ist geprägt von gesetzgebungsfolgen.
unterscheiden kann man das erst, wenn klar wird, was das eigene gewissen im unterschied zu aller ankonditionierter moral ist.
dort gibt's schon eine art 'konsequenz' der eigenen taten, allerdings keine die irgendwie vermessen, definiert, 'juristifiziert' werden könnte.

Zitat:
ich analysiere den JETZT-ZUSTAND, ich ideologisiere eben NICHT!
Was solls dann aber?

das was der leser daraus macht. nichts anderes.

Man muß natürlich nicht für alles, was man kritisiert eine Lösungsstrategie haben.

ich überlasse die lösungideen den interessierten selbst. nur so kann m.e. etwas wirklich besser werden, nicht wenn man einen boss sucht, der eine bessere welt verspricht und lösungen verordnet (=gesetzgebung).

Nö, das Ganze ist mir nur nicht plausibel. Wenn man ein Loch aufreißt und es dann nicht wieder zumacht, fällt man ins Leere.

genau das tue ich eben!
was die dinge sind und wie sie zusammenhängen, sieht man am besten aus der leere.

Nein, weils dann einfach nur Gedankespielerei wäre, ohne jede Relevanz für das Leben.

ich verordne keine 'relevanzen' für 'das leben'.

"Die Philosophen habe die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, ..." Du kennst das.
Hat er Unrecht?

mein interesse ist nicht agitatorisch.
denn das hat je nie geklappt. siehe geschichte.

wenn man schon welt verändern möchte, wäre es keinen mist, zuerst mal zu wissen, was welt ist, und folglich und dann aber auch primär was man selbst ist.
agitatorische fragestellungen erledigen sich dann möglicherweise.

kein mensch kommt schuldig auf die welt, er wird erst später sozial mittels drittinstanzen zum schuldigen gemacht.
Das ist ein Axiom, daß du setzt. Nicht mehr.
Andere setzen andere Axiome.

nein, das ist KEIN axiom.
denn: wo ist denn die 'schuld' bei einem neugeborenen?

Niemand sagt, daß mit dem Kind etwas nicht gut sei. Darum geht es überhaupt gar nicht.

doch, denn das kind als 'mängelwesen' eingestuft wird, dann ist schon von allem anfang an ein technischer zugang installiert, der liebe eher verhindert und körperbedürftigkeiten in den 'objektivierbaren' vordergrund rückt.

Die Taufe ist ein Ritus, der die Erziehenden darauf einschwört, daß das, was du an anderer Stelle mal als Hoffnung/Wunsch/Forderung formuliert hast, diesem Kind möglich sein soll.(Liebe, Vergebung, nicht-schuld-zuweisen)

das habe ich nie 'gefordert', weil das fordern es gerade verunmöglicht.

Und der diesem Kind zusagt: Das geht!
Keinerlei Schuldzuweisung hat Gültigkeit für dich oder Macht über dich. Du bist frei. Und ihr Erziehenden helft das zu leben!

aber hat das kind dieses prozedere überhaupt gewünscht?

stellst du diese frage dir nicht?

Zitat:
dann müsste es aber ein leichtes sein, diese 'anderen ursachen' benennen zu können!
nicht wahr?
Ja, kann man doch. Ein Thema in Therapie und Seelsorge.
Oder einem stinknormalen Gespräch auch.
Ursachen sind so vielfältig wie Menschen und Lebenssituationen.

hast aber damit keine antwort gegeben!
übrigens auch nicht zu meiner frage, wohin du gehst, was du ja zu wissen behauptetst.

Ich habe gelernt "Mängelwesen"

eben!
wurde dir eingetrichtert und jetzt redest du es nach.

bedeutet u.a daß er bei den Temperaturen und dem Schneefall wie sie grad draußen herrschen, nicht ohne Weiteres überleben kann, sondern Kleidung und Haus erfinden muß um zu überleben.

stimmt ja gar nicht.
obdachlose, aborigenes, etc. waren/sind nicht menschen?

So simpel fängt das doch an.

damit ist schon die identifikation mit dem körper vollzogen, also ein massiver schritt in dem gesamten hirnwäscheprozess.

Normalerweise hält sie ein Urvertrauen oder dergleichen fern oder in ihren Grenzen.

das kommt auch nicht von heut auf morgen unter diesen umständen.
angst ist sofort da, wenn der wohlstand in frage gestellt wird und sofort wird der schuldige gesucht.

In solchen Situationen, die die Hilflosigkeit des Menschen verdeutlichen, wird sie genährt.

nein, sie wird genährt durch das wissenschaftliche theoretisieren, dass der menschen dem menschen wolf und er ein mängelwesen sei; das belämmert den sachlichen und hilfsbereiten angang an ungewohnte, schwierigere situationen enorm und lässt die fantasie horrorszenarien ausbauen.

bekannt ist seit kurzem, dass eine frau 12 jahre lang draussen gelebt hat.

war die denn eine ausnahme, also kein '''''mängelwesen'''''??

hatte sie ständig angst?

ja, hatte sie latent !

wovor?

als 'papierlose' entdeckt zu werden von gesetzeshütern!!

Sich in der Komplexität auch nur halbwegs zurechtzufinden, ist eine Form von Beherrschung.

'komplexität' ist eine indoktrinierte vorstellung.
das leben ist immer so komplex, wie man es sich denkt.

Entscheidungen zu treffen bedeutet beherrschen.

über was?



viele grüsse
sam

[bluemonkey]

Zu dem angebohrenen Gerechtigkeitssinn: Wie gesagt, weiß ich es nicht. Vielleicht kann man anders erziehen als mit Regeln, die durch "Strafandrohung" durchgesetzt werden.

Lebende Wesen werden "gelenkt" durch Zuneigung und Abneigung, durch Lust und Schmerz im menschlichen Bereich durch Belohnung und Bestrafung.
Die Amöbe bewegt sich zu der Nahrungsquelle hin und von der Säure weg.

Es gibt Erfolgsmotivation (Aussicht auf Gewinn) und Misserfolgsmotivation (Angst vor Versagen).
Ersteres ist angenehmer.
Sollte letzteres "kulturell" bedingt sein?

Die Buddhisten erkennen Zuneigung und Abneigung als Geistesgifte (neben der Unwissenheit), die zu Leiden führen.
Würde man ohne unterscheiden in Zuneigung und Abneigung überhaupt handeln?
Atmen ohne Zuneigung zum Leben und Abneigung vor dem Ersticken?
Schon bei diesem simplen Körpervorgang werden wir durch das unangenehme Erstickungsgefühl für den Versuch, nicht atmen zu wollen bestraft und zum Leben hin verführt.
Hat ein unerzogenes Kind keine Erstickungspanik?

[vakuum]

zitat bluemonkey,

Es gibt Erfolgsmotivation (Aussicht auf Gewinn) und Misserfolgsmotivation (Angst vor Versagen).
Ersteres ist angenehmer.
Sollte letzteres "kulturell" bedingt sein?

das selbständig zu überprüfen, könnte doch interessant sein!

nach drei jahren komme ich zum schluss: ja, angst ist das unangenehme gefühl vor schuldzuweisungen und schuld ist stets kulturell bedingt.
'tradiert' wird das alles seit jahrtausenden durch die gesetzgebungen, welche offensichtlich nicht in der lage sind probleme zu lösen, sondern 'weltprobleme' ja erst hergestellt haben.


viele grüsse

sam

[bluemonkey]

nach drei jahren komme ich zum schluss: ja, angst ist das unangenehme gefühl vor schuldzuweisungen und schuld ist stets kulturell bedingt.

kulturell oder sozial?

Haben nicht auch soziale Ordnungen (Wolfsrudel/Affenhorde) im Tierreich Gesetze, die eine Ordnung, Rangordnung herstellen und sichern?

[dermatze]

Fällt mir schwer, das in konkreten Bezug zu dem Auszug meines Textes zu setzen.

Klar wird man gelenkt zum Beispiel durch eigene geistige Projektionen möglicher Folgen in der Zukunft.

Die Amöbe hat einen gesunden Lebenserhaltungstrieb, würde ich sagen. Mir fällt gerade, auf gibt es Suizid unter Amöben?
Bei Menschen gibt es den. Lebenserhaltungstrieb hin oder her. Ja, man atmet auch ohne Zuneigung zum Leben. Frag mal wen mit Depressionen.

In dem Thema mit Vakuum wurde aber ganz klar unterschieden zwischen solchen Ängsten, die wirklich existentiell sind (Erstickungsangst) und solchen, die auf einer Prägung beruhen. Ich unterscheide hier schon. Auch wenn mir die Unterscheidung nicht immer direkt so leicht fällt vielleicht.

Was die Buddhisten sagen weiß ich gar nicht. Da bist du wohl ehr der Ansprechpartner. Ich handel aus Zuneigung und Abneigung. Hoffe mich vergiftet das nicht. Aber ich handel auch gegen den eigenen Vorteil oder Vorstellung, manchmal, aus z.B. Zuneigung. Was ich sagen will. Der Amöbenvergleich hinkt für mich schon...besonders weil wir ja zwei Arten von Ängsten unterschieden hatten. Also ich zumindest...

Nacht.

[bluemonkey]

Der Amöbenvergleich hinkt für mich schon...besonders weil wir ja zwei Arten von Ängsten unterschieden hatten. Also ich zumindest...

Ist Angst nichts anderes als gedachte Furcht, die wir nur dadurch, dass wir, wie Du sagst, eben die Folgen von Handlungen geistig vorwegnehmen können, empfinden können?

Angst also als Folge geistiger Fähigkeiten?
Eine Amöbe oder ein verwirklichter Buddhist, die in der Gegenwart leben, kennen nur die konkrete Furcht aber nicht die gedachte Angst?

[Da Mo]

Wie würde wohl eine Gesellschaft aus lauter kleinen Diktatoren aussehen?

Last man standing??

[vakuum]

der vergleich mit den tieren hinkt ja schon nur deswegen, weil tiere ihre hierarchiegewohnheiten nicht nüchtern reflektieren können, wie wir es hier tun.

zudem:

'ich' (als jedes 'ich') bin eben kein tier, sondern mich selbst, der z.b. einen körper wahrnimmt, den ich 'meinen' und 'menschlich' und 'männlich' nenne (geistiger akt!) oder einen tierkörper, denn ich 'nicht meinen' nenne.

dass wissenschaftler das aber immer wieder gleichsetzen und die aberwitzigsten schlüsse daraus ziehen, ist ein simpler kategorienfehler.

dass dieser kategorienfehler per gesetz an den schulen den kindern aufgezwängt wird, finde ich schlimm, denn was er zur folge hat, zeigt z.b. der spiegelartikel hier im thread.

viele grüsse

sam

[Da Mo]

der vergleich mit den tieren hinkt ja schon nur deswegen, weil tiere ihre hierarchiegewohnheiten nicht nüchtern reflektieren können, wie wir es hier tun.

Tun wir das wirklich??

Oder gewinnt am ende mal wieder der Instinkt in einer einfach schön verpackten Form ??

[vakuum]

Eine Amöbe oder ein verwirklichter Buddhist, die in der Gegenwart leben, kennen nur die konkrete Furcht aber nicht die gedachte Angst?

diesen ''buddhisten'' jetzt mal nur so als vages idealbild genommen, ja!

angst ist nichts anderes als das schuldgefühl.

schuld gibt es ohne denken nicht, insofern ist der ausdruck 'gedachte angst' sehr zutreffend!


wenn der buddha weder sich, noch anderen, noch der 'welt' eine schuld zuweist, so ist er angstfrei geworden.

wenn der wissenschaftler im mitmenschen einen blutrünstigen, neidgetrieben, missgünstigen wolf hineintheoretisiert und das sogar zu glauben beginnt, dann hat er angst und ist alles andere als ein buddha.


ist doch klar!