Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?

[mantis.wilm]

Bluemonkey, tut mir leid (als wirklich klassische Ent-schuldigung), dass ich Dir so an den Karren gefahren bin, auch das überhebliche Rüberkommen kann ich aus der Distanz ganz gut nachvollziehen.

Für mich ist das hier sehr unpersönlich, da ich niemanden vor mir habe, mit dem ich Empathie aufbauen kann, sondern es sich um eine rein verbale "Kopfrechnerei" handelt, in der es schon mal rauh hergehen kann, aber natürlich unter Einbüßung des Niveaus. Ich gehe ja auch selber so mit mir um und nehme es mir nich "übel".

Zu einem Punkt wollte ich nochmal was sagen: Das Erlernen/Beherrschen einer Tätigkeit. Das Anfangsstadium - bleiben wir beim Klavierspielen - wird von aussen oft als sehr mühevoll wahrgenommen. Wenn man sich dem Schusystem beugt, ist das sicher auch so, weil die intuitiven Lerntalente ungenutzt bleiben, ein (Lern)Tempo vorgegeben ist, eine Didaktik dahinter steht.

Ein begabter Autodidakt kann aber viel Spass mit jedem individuell bestimmten Lernerfolg haben und bei gegebenem Selbtvertrauen viel schneller und besser, komischerweise auch systematischer Lernen als der klassische Schüler. Das weiss ich aus (Fremd- und Eigen)Erfahrung und das übertrage ich mal auf andere Gebiete.

So war das Beispiel meines Neffen gemeint. In jedem Moment, in dem er tatsächlich IST, im Sinne von vakuum, siehe oben, macht es ihm Freude, er hat noch nicht das Gefühl, tollpatschig rumzulaufen (wie Du oder ich es von aussen beurteilen würden), das kommt erst nach Kritik, Vergleich, Konkurrenz.

[tsange]

Setzen die sich da zusammen und verfassen eine Vereinssatzung oder WISSEN wir gar nicht, wo, als was und wie Geist eigentlich funktioniert, aber wenn man am Hirn so und so rummetzgert, merkt man das vorerst gar nicht, oho.

wie nervenzellen impulse erzeugen, weiterleiten und integrieren weiß man ganz gut. auch, welche funktionen nicht mehr vorhanden sind, wenn bestimmte teile des gehirns durch unfall, chirurgischem eingriff oder schlaganfall lahmgelegt werden.

was die wissenschaft nicht kann (und eine zeitlang dachte, mal zu lernen), ist die genaue kartographierung der funktionen, das geht nur in grober annäherung, weil die vernetzungen unter populationen von gehirnzellen nicht starr festgelegt sind, sondern durch den gebrauch entsehen ("trampfelpfade" der vernetzung statt planmäßigem auffüllen fertiger verbindungen). da sind einfach zu viele zellen und vernetzungsmöglichkeiten, um sie korrekt erfassen zu können (und es ist fraglich, ob das einen großen erkenntnisgewinn bringen würde).

man weiß, dass bis im alter von ca. 8 jahren das halbe gehirn wegfallen kann und dann das restliche gehirn sämtliche funktionen (auf geringfügig niedrigerem niveau) ersetzen kann. das ist ein vorteil dieser großen plastizität der vernetzbarkeit und aufgabenteilung menschlicher nervenzellen. aber die mentalen leistungen und das bewußtsein, wie wir es kennen, sind an nervenzellaktivitäten entsprechenden ausmaßes gebunden.

[tsange]

vorstellung, keine wirklichkeit.

ich wollte das schon mal im threadverlauf wissen, ist offenbar untergegangen:
was ist das interesse, das jemanden motiviert, ca. 150 postings zu verfassen, um ein paar vorgestellte pixel auf einem monitor zu überzeugen?

[vakuum]

geht um schreibfreude, nicht um überzeugen-wollen.

hätte ich keinen spass, hätte ich nie soviel geschrieben.

ausserdem stelle ich mir vor, dass ein paar menschen lesen, was hier steht.

und siehe da, es kommen reaktionen!

wirklich!

die wirklichkeit beim in-foren-schreiben bleibt aber das 'setting':

ich-tastatur-bildschirm-text-smileys-lesen-schreiben-ev.gefühle/vorstellungen.

[mantis.wilm]

Tsange: Ja, ich finde das auch sehr interessant, wie diese Gehirnmasse mitsamt Ihrer Vernetzungen, Synapsen und so weiter sich darstellt.

Ist aber nicht ganz viel davon rein empirisch? D.h., es verhält sich so und so, da kan man einen Tumor wegnehmen, dort nicht (dann stirbt der Patient), das sind Erfahrungswerte und für mich noch keine "Erklärung" oder Auffinden von Geist, Bewußtsein.

Ich meinte mit dem Zusammesetzen der Nervenzellen ein freiwilliges Ordnen vieler eigenständiger Bewußtseins, und so scheint es eben nicht zu sein.

Wenn Iron schreibt, Die Einzelteile definieren sich als Ganzes, heisst das ja nicht, dass das Ganze rückbezüglich feststellt, aus welchen Teilen es besteht (da stimme ich ja zu, das tut man, wenn man seinen Körper kartographiert, ist eine Sichtweise), sondern dass die Teile bereits das Bewußtsein haben, sich zu einem Ganzen zusammenzufügen. Mag Sprachklauberei sein, viell. aber auch nicht.

[vakuum]

hirnforschung basiert auf gemessenen ('objektivierbaren') veränderungen im hirn, die dann mit einem ('objektivierbaren') verhalten der untersuchten person korrelieren oder auch nicht.

die gesamte hirnforschung selbst findet aber im bewusstseins statt und kann sich nicht von aussen sehen; d.h. was 'bewusstsein' ist, ist nicht forschungsimmanent beantwortbar, egal wieviel herumgestochert oder in eine widerspruchsfreie formale sprache gesetzt wird.

adäquater zum 'erforschen' von bewusstsein sind meditationstechniken, da sich das bewusstsein dort selbst an 'seinen grund' zu führen versucht und sich ev. was gesamthaft ändert.

lässt sich aber nicht mit der objektivierenden methode machen.

[pilgrim]

'karma' ist im grunde nichts anderes als die qualität des jetzt-zustandes des einzelnen! den zu erspüren und ev. zu ändern ist seine sache, das ist 'freiheit'.
moral, gesetzgebung, schuldzuweisungen kappen diese freiheit mit verhaltensvorschriften.

Karma ist doch eine Funktion des dharma, dem man gerecht wird oder nicht?
Und Dharma nun wieder meint doch so etwas wie ethischen und religiösen Verpflichtungen des je Einzelnen.

Gerade karma ist doch also stark an Moral, Ethik, Gesetze, soziale Normen (Kasten) gekoppelt?

[vakuum]

nach schulmeinung schon.

ich sage aber eh lieber 'krama', statt 'karma':

krama:

der jetzt wirksame kram, den man mitträgt und der einen einschränkt. wenn man so will ist dann der 'sinn des lebens', diesen kram erstmals zu entdecken/spüren und dann aufzulösen.

hat mit 'eigenem gewissen' zu tun, das sich nicht de-finieren lässt.

[shin101]

Karma ist doch eine Funktion des dharma, dem man gerecht wird oder nicht?

Karma ist eine Definition für einen Prozess. Nur das die Zeitspannen für diesen Prozess das fassbare für den Menschen überschreiten wegen der Reinkarnation von Menschen.Karma ist im grob gesagt ich hab was schlechtes getan, das lenkt mein Leben ein kleines Stück in eine schlechte Richtung. Ich hab was gutes getan , das lenkt mein Leben ein kleines Stücken mehr in die Richtung. Sozusagen Kausalität.

Und Dharma nun wieder meint doch so etwas wie ethischen und religiösen Verpflichtungen des je Einzelnen.

Es gibt mehre Bedeutungen für Dharma. Nach dem Shakyamuni Buddha, der die Lehren weitergegeben hat die heute verschiedene Buddhistische Schulen und das was wir als buddhistische Religion heute kennen ist das Dharma das Rad der Lehre(umangsprachlich). Es ist sein Gebot. Das ist aber kein Dogma oder keine Verpflichtung, aber wenn man Schüler seiner Richtung sein will muss man sich eben dran halten.Betont wird das, dafür das es ohne Zwang aus Einsicht und Verständnis passieren sollte.

Es ist außerdem nicht mit Ethik wie aus dem Konfuzionismus gleichzusetzen da es keinem Gesellschaftlichen Maßstab folgt. Man soll eben aus eigenem erkennen heraus verstehen warum man gewisse Dinge nicht mehr tun sollte, wenn man mit gewissen Dingen nicht konfronitiert werden möchte.

Gerade karma ist doch also stark an Moral, Ethik, Gesetze, soziale Normen (Kasten) gekoppelt?

In Indien hat man das daran gekoppelt, ist aber zumindest nicht mit dem Karma der buddhistischen Schulen gleichzusetzen.



Viele grüße,
iron

[bluemonkey]

Tsange: Ja, ich finde das auch sehr interessant, wie diese Gehirnmasse mitsamt Ihrer Vernetzungen, Synapsen und so weiter sich darstellt.

Ich meinte mit dem Zusammesetzen der Nervenzellen ein freiwilliges Ordnen vieler eigenständiger Bewußtseins, und so scheint es eben nicht zu sein.

Eben, Du meintest, das hat hier aber keiner explizit (auch Du nicht) ausgesprochen.

Erinnern wir uns an das Originalzitat, das von Dir als Beispiel angeführt wurde, dass Iron "Kakao quirlt" und "eventuell selbst nicht versteht, was er meint":

Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. ?

Hier ist kein zeitlicher Ablauf angegeben. Das Bewusstsein erscheint, sobald sich die Teile angeordnet sind.
(Wäre es ein Unterschied dort statt "definieren" "definiert" stünde?)

Die Menge (und damit die Einzelteile) definiert sich als Ganzes, indem das Gehirn zu sich (und seinem Körper) "Ich" sagt und so tut, als wäre es eine untrennbare Einheit.
Die Sache fängt beim Lebendigen an: Ein Lebewesen unterscheidet (unbewusst aber funktionell) zwischen Teilen der Welt, die zu ihm gehören und Teilen der Welt, die nicht zu ihm gehören.
(mir ist es klar, dass Dir, dem alles bekannt ist, auch diese Tatsache bekannt ist, aber ich benutze, wie viele andere auch, gerne bekannte Beispiele, um die Strukturen, die ich darin erkenne, zu verdeutlichen. Man stelle sich vor, Jesus hätte sein Gleichnis über die Vögel auf dem Felde abgelassen und jemand hätte ihm vorgeworfen unnötigen ornithologischen Nebel zu verbreiten, statt über die Wirklichkeit zu sprechen, die sich natürlich nicht in gedachten Beispielen erörtern lässt.)
(nein, ich halte mich nicht für Jesus Christus)

zwischen der Aussage Irons :

Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren.

und Deiner Interpretation:

Ich denke, gemeint ist: Viele Teile ergeben ein Ganzes. Aber doch für den BETRACHTER, nicht für die TEILE. Was will uns der Künstler denn damit sagen?

sehe ich
(ich schreibe manchmal explizit nicht dazu, dass es sich bei meiner Meinung um meine Meinung handelt, da mir meine langjährige Deutschlehrerin seinerzeit einleuchtend erklärte, dass alles, was man normalerweise schreibt und sagt, seine eigene Meinung ist, bis auf fremde Zitate, die als solche incl. Quellenangabe zu kennzeichnen sind. Heute ist mir bewusst, dass es aus psychologischen Gründen sinnvoll ist, IMO zu verwenden, um anderen nicht auf den Schlips zu treten)

folgenden Unterschied: viele Teile eines Fahrrads ergeben ein Ganzes.
Ein Fahrrad empfindet sich aber nicht als ein Ganzes, sondern wird durch einen äußeren Beobachter als Ganzes wahrgenommen.
Viele Teile einer Amöbe ergeben ein Ganzes und die Amöbe unterscheidet auch funktionell zwischen Amöbe und Nicht-Amöbe, hat aber selbst, mangels Bewusstsein keine Vorstellung von Amöbe und Nicht-Amöbe.
Wie Du weißt, nehmen einige an, dass selbst Menschen unter einer gewissen Altersgrenze keine bewusste Unterscheidung zwischen sich und der Umwelt vornehmen.
Ab einen gewissen Alter jedoch (das Gehirn wächst, wie Du weißt, noch nach der Geburt), sagt der Mensch zu sich ich und nimmt sich als von dem Rest der Welt getrennte (scheinbare Einheit war).
Das ist eine direkte Empfindung, dazu muss er nicht wissen, dass sein Gehirn aus Nervenzellen besteht. Das erst bei einem kritischen Vernetzungsgrad in Erscheinung tretende Bewusstsein nimmt sich selbst als Einheit war.
Von außen gesehen findet man aber nur eine Menge Nervenzellen und diese Menge Nervenzellen sagen zu der scheinbaren Einheit Mensch "ich".
Wie Du weißt, finden das sowohl Wissenschaftler, wie auch Buddhisten bemerkenswert.

Wenn Du der Meinung bist, das sei trivial, nicht wert drüber nachzudenken, oder gequirlter Kakao, dann kann ich daran nichts ändern, ich finde es auf jeden Fall im Detail hochinteressant.

Wenn Iron schreibt, Die Einzelteile definieren sich als Ganzes, heisst das ja nicht, dass das Ganze rückbezüglich feststellt, aus welchen Teilen es besteht (da stimme ich ja zu, das tut man, wenn man seinen Körper kartographiert, ist eine Sichtweise), sondern dass die Teile bereits das Bewußtsein haben, sich zu einem Ganzen zusammenzufügen. Mag Sprachklauberei sein, viell. aber auch nicht.

Nein, er hat (natürlich nur meiner Meinung nach) geschrieben:

Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren.

hier nicht die Rede von "bewussten Anteilen, die sich entschließen", sondern von Anteilen, die als Menge vorliegen und sich definieren (abgrenzen).
Dem könnte man entgegnen, das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile, und genau darin liegt der buddhistische Ansatz, der gerne mit ähnlichen Aussagen, wie die vorliegende von Iron arbeitet:
Dass, wie Du weißt, die Dinge durch Beziehungen untereinander existieren, nicht aus sich selbst heraus.

Durch eine Komplexe Interaktion von Einzelteilen entsteht etwas neues (Bewußtsein), das vorher nicht da war. Trotzdem kann man das neue nirgends finden, wenn man das Gebilde in Einzelteilen Schritt für Schritt untersucht.
Daher kann man (IMO) Bewusstsein nicht erforschen, wenn man einzelne Gehirnzellen untersucht. Dennoch kann man richtige Aussagen über Verhalten und Funktionsweise finden, wenn man das Zusammenspiel untersucht, bzw. weniger komplexe Modelle betrachtet (z.B. neuronale Netzwerke).
Wie sich das ganze von Innen anfühlt, kann man natürlich niemals sagen, das bleibt tatsächlich der direkten subjektiven Erfahrung vorbehalten.
Interessanterweise beschäftigt sich der Dalai Lama mit beidem: Objektiver Wissenschaft und subjektiver Bewußtseinserforschung und möchte auch, dass letzterem mehr Bedeutung in der westlichen Welt zugemessen wird.
Er fällt aber eben nicht in das umgekehrte Extrem, die objektive Wissenschaft zu verteufeln.

Das Ich-Bewußtsein möchte natürlich gerne an der Illusion seiner unabhängigen Existenz aus sich selbst heraus festhalten und behauptet daher, mit Gehirnzellen hätte es nichts zu tun.

[pilgrim]

es geht darum, in einer philosophieabteilung eines forums den unterschied von wirklichkeit und vorstellung zu thematisieren, ...

Das erinnert mich hier oft ein bißchen an die ersten Philosphieseminare, in denen man, gerade knapp über zwanzig, rumalberte "Hehe, der Tisch, auf dem mein Papier liegt, ist gar nicht da. Der Prof auch nicht. Eigentlich könnt ich nach Hause gehen. Aber 'ich' gibt es ja gar nicht. Bleib 'ich' halt da."

Daß das - auch in der Theorie - nicht sinnvoll ist, wurde dann schnell deutlich.

Daß der Körper nicht nur eine Funktion der Vorstellung ist, sondern die Vorstellung(en) auch Funktion(en) des Körpers sind oder sein können, kann man beim KK-Üben erfahren, da es dort wesentliches Element ist, die über die Körperarbeit die Vorstellung von Welt und von Ich zu verändern.
Auch andere Verfahren gibt es.

Daß ein Mensch Ich ist, auch wenn er schläft, kann man erleben, wenn man Kinder hat und sehr ausführlich, wenn man Sterbende begleitet.

Das Welt nicht allein eine Vorstellung oder Funktion der Vorstellung ist, kann man erleben, wenn Welt und Vorstellung im Sterbeprozeß oder bei Demenzkranken regelrecht kollidieren.
Auch in den Äußerungen der Kritik an der Hirntoddefinition, die davon ausgeht, daß der Körper unwesentlich sei, kann man lernen, daß Hirn und Vorstellung nicht allein das Individuum ausmachen.
In der Arbeit mit Transplantierten erlebt man dann auch - das nun wieder ist lediglich ein Bild, eine Vorstellung - daß implantierte Organe eine eigene "Persönlichkeit" entfalten.

In der Sterbegegleitung oder der Arbeit mit Demenzkranken wird übrigens auch deutlich, daß Vergangenheit nicht alleine eine Vorstellung ist und nicht - wie von dieser Theorie behauptet - "konstruiert" wird, sondern daß die Vergangenheit real gegenwärtig ist, da sie all die Jahre aufgehoben und mitgenommen wurde.
Auch ein Körpergedächtnis gibt es, wie man wieder aus KK und Körperarbeit lernen kann.

Wenn man sich in der Welt und in die Welt hinein bewegt, stellt man - stelle ich jedenfalls - schnell fest, eine wie geringe Bedeutung das Denken über oder Denken von der Welt hat.
Noch einmal: "Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert. Es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."

ach ja:

Gelingendes Leben kann es dann genannt werden, wenn alle, die es was angeht, das gleichermaßen so sehen. Findet einer von es gar nicht gelungen ist es das auch nicht.
Kein Gesetz, keine Vorschrift kein garnix. Wahrheit wir in einem Kommunikationsprozeß hergestellt. Gelingendes Leben auch. Was es ist, weiß man erst, wenn man es gemeinsam gefunden hat. Und in diesem Sinne werden auch die biblischen Texte angewandt. Fördern sie diesen Prozeß, werden sie ausgelegt. Behindern sie ihn, werden sie nicht ausgelegt.
Das nun wieder ist eine Regel.

Die äußerst umstritten ist.

[pilgrim]

@ iron:

Verstehst du deinen Kommentar als eine Erläuterung / Vertiefung meiner kurzen Sätze über Karma und Dharma?

Oder siehst du einen Widerspruch? (Ich nämlich nicht.)

[pilgrim]

@ bluemonkey:

trefflich trefflich.

Daß du dich nicht für Jesus hältst find ich gut. Ich hatte schon das Vergnügen und das ist dann gar nicht mehr witzig.

Was direkt an das Thema anbindet:

Hochinteressant - und auch traurig - wird es nämlich, wenn ein zusammengesetztes Ganzes = eine Person / ein Mensch (ganz konkret, nicht als Gattungsbegriff verstanden) sich nicht mehr als Ich erelebt, wenn also die Verbindung zu den eigenen Gefühlen abreißt (Depression) oder die Verbindung zur Wahrnehmung (Psychose u.a. aber auch Autismus) oder die Verbindung zur Kommunikation (ganz unerschiedliche Ursachen).

Von außen betrachtet durchaus ein Ganzes. Von außen betrachtet oft genug auch "sozialfähig" und "funktionstüchtig". Aber von innen heraus wahrgenommen eben kein Ganzes mehr.
Es ist ja schon nicht schön, mit der Umwelt oder dem sozialen Gefüge quer zu liegen.Aber von sich selbst getrennt zu sein scheint mir am heftigsten.

[mantis.wilm]

Was ist daran witzig?

[mantis.wilm]

Eben, Du meintest, das hat hier aber keiner explizit (auch Du nicht) ausgesprochen.

Dann lies doch bite nochmal aufmerksam, lieber bluemonkey. Was definiert sich hier, die Teile oder das Ganze? Tipp: "die sich...definieren".

Iron: "Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren."

Hmm.