Universallösungen

[Kannix]

Einige SV-Systeme bieten gerne Universallösungen oder eine art Standardtaktik an, eine Strategie die möglichst oft passen soll. Meinem Eindruck nach sind es aber nur einzeln ausgeführte, sehr stark verinnerlichte Techniken die erfolgreich angewendet werden, kein Gesamtkonzept.
Wenn Leute wirklich denken es geht ihnen ans Leder, dann ist alles taktische vergessen, kein Abwehr und Konter, keine Zentrallinie, keine vitalen Punkte, keine Überlegung wo und wie man sich am besten hin bewegt, Distanz überbrücken, auftaktbewegungen usw. Jedenfalls wenn es nicht um Kampferprobte alte Hasen geht. Was erfolgreich ist sind einfache Sachen. Abrufbar sind hauptsächlich: Faust an den Kopf. Danach kommt lange nichts. Diese recht einfache Struktur ist, so denke ich, mit Abstand die am erfolgreichste Anwendung. Und jetzt kommts warum alle SVler vor Boxern so viel Angst haben:
Ein Boxer lernt recht früh diese eine Sache einzuschleifen. Er verfeinert immer mehr seine Technik, aber dieses verfeinern ist nur ein Aufsatteln, man lernt nichts neues was man wieder erst verinnerlichen muss. Der Boxer lernt diese Technik aus jeder Position, unabhängig von Taktik, unter größtem Stress, quasi aus dem Unterbewußtsein, angeknockt, unter Schmerzen, körperlich am Limit auszuführen in einer Qualität die noch Wirkung hervorruft. Das ist aber sehr anstrengend.
SV-Systeme propagieren aber gerne solche Strategie-KOnzepte. Das verkauft sich einfach besser als körperlich intensives regelmäßiges Training. Viele Instruktoren glauben selber es gäbe diese Abkürzung. Quasi wie kann ich einem gutem Schläger die Stirn bieten ohne hartes regelmäßiges Training, mehr mit Denken, die intelligente Lösung des Kämpfens.
Das der Faktor Stress eine wichtige Rolle spielt ist ihnen bewußt. Deswegen machen sie Stress- und Szenariotraining. Wir wissen aber im Grunde alle dass das Kappes ist. Es gibt diesen Moment wo man sich gerne wegzaubern würde, weil man sich so schwach fühlt, die Knie weich sind, die Stimme zittert. Diesen Moment kann niemand nachstellen. Deswegen finde ich solches SzenarioStresstraining meist recht albern.
Dieser Moment stellt sich mit Lebens- und Kampferfahrung weniger schnell oder nur abgeschwächt ein. Ich habe mit Leuten zusammen gearbeitet, die schon einige Kriegseinsätze hatten. Für die waren eben große gewaltätige Typen in Gruppen vergleichsweise harmlos. Oder zu der Zeit als viele nach dem Kosovokrieg aus Ex-jugoslavien rüberkamen, das war schon ein ganz anderes niveau.
Nun, nicht jeder will in den Krieg, nicht jeder bewegt sich in einem potentiell gewaltätigem Umfeld.
Aber machbar ist eine Technikroutine und, auch wenn das kein Kampfkünstler gerne hören will, eine gewisse Desensibilierung und Abhärtung durch Sparring.
Wenn einen ein wesentlich größerer und schwerer Gegner schonmal ordentlich vermöbelt hat dass man Sterne gesehen hat, dann nimmt der Respekt vor der Sache an sich ab. Wer dann noch will kann das Gefühl erleben im Ring zu stehen, der einsamste Mensch der Welt zu sein, der Puls bis zum Anschlag, die Knie so weich und alles wäre besser als jetzt und hier kämpfen zu sollen.

Auch das ist Lebenserfahrung die einem zwar nicht unbedingt hilft den Stress zu kontrollieren, aber ihn vermindert oder gar nicht entstehen lässt, durch Desensiblisierung.


Sparring ist meiner Meinung nach der größtmöglichst Stress in der Richtung den man im Training realisieren kann.
Mein Appell: Macht Sparring, haut Euch auf die Mütze. Mit dicken Handschuhen damit Euch nichts passiert. Und dann kriegt man auch ein bisschen eine Vorstellung was wirklich machbar wäre

Meinungen?

[dermatze]

Hi,
das Gefühl, das du beschreibst ist aber meist vor dem Kampf. Also weiche Knie usw. Währenddessen spielt es doch keine Rolle mehr.
Hier geht es ja um SV. Ich denke das größte Problem ist dieses erstarren.

Vielleicht sind ja die ersten Sekunden die gefährlichsten? Was denkst du?

Wäre vielleicht gut, für SV eine Ausweichbewegung einzuschleifen, um wach zu werden. Ist doch eh ein natürlicher Reflex, der halt nur in sinnvolle Bahnen gelenkt werden müsste.

[Stumpf]

Ich stimme mit dir überein. In einer echten SV Situation sind viele Techniken sinnlos oder durch die äußeren Bedingungen nicht anwendbar, weshalb man sie eben grundsätzlich auch tunlichst vermeiden sollte

Tatsächlich zeigt sich eben erst unter Stress, wer ein guter Kämpfer ist und wer nicht. Im Sparring war es auch für mich die ersten Male schon schwer, überhaupt mal in die Offensive zu gehen.

[Stickman]

warum habe ich da nur so eine Ahnung, inwelche Richtung dieser Thread zielt?


Deinem Beitrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen und noch viel weniger entgegenzusetzen..aber vielleicht muß man dann doch etwas differenzieren...

Du gehst in erster Linie von dir selber aus...einem erfahrenen Kämpfer, der immer davon ausgeht, daß sein Gegner keine Flasche ist, sondern auch etwas auf dem Kasten hat/haben kann. Was auch zweifellos der richtige Weg ist.

Worauf aber zielen denn herkömmliche SV Systme ab? In erster Linie auf eine möglichste breite Publikumsanwendbarkeit. Vom 16jährigen Schüler über die Hausfrau bis zum 50jährigen Frührentner. Einige Aspekte für ein gutes Training fallen hier dann schon weg - zumindest bei einigen. Nicht jeder will sich kloppen und zweimal die Woche an die Grenzen gehen. Denen reicht eine Pseudoverteidigungsfähigkeit. Dazu kommt, daß das Weglassen von Techniken, Taktiken und Strategien so ein Programm natürlich reduziert und vereinfacht, was nicht immer im Sinn des wirtschaftlichen Denkens ist und zudem ein System zu einfach erscheinen lassen kann....es würde ja u.U. nur noch nach modifizierten Boxen/MT aussehen.

Der nächste Punkt ist die Anwendung in der Praxis...nicht jeder trifft im Leben auf einen qualitativ hochwertigen Angreifer, meistens sind es nunmal Flaschen, die dem Durchschnittsbürger im Verlauf eines Konfliktes gegenüberstehen. Und hier dürfte dann in den meisten Fällen auch eine "eingeschränkte" und nicht optimale Steigerung der Verteidigungsfähigkeit ausreichend sein.

Unterm Strich hängt eine erfolgreiche SV immer von mehreren Faktoren ab:

- dem Menschen (körperliche Gegebenheiten und mentale Einstellung)
- der Situation
- dem Gegner
- dem Glück
- und erst ganz am Schluß vom System

Universallösungen gibt es aus meiner Sicht nicht, das habe ich schon mehrfach gepostet..ich halte so etwas für wenig sinnvoll und risikobehaftet.

Das spielt aber alles keine allzugroße Rolle, weil:

Ich habe schon viele Leute in realen Auseinandersetzungen gesehen, die irgendeine KK, SV, Boxen, Ringen, oder sonstwas ausgeübt haben..bei allen reduzierten sich die Techniken und Taktiken im realen Konflikt dann auf einige wenige, und wesentliche....Deckung/ Treten/ Boxen und Bewegung (und Gegenstände wie Aschenbecher z.B.).....und hier zieht man seine Erfahrung dann tatsächlich einzig und allein aus dem Sparring....nur waren die Gegner in den meisten Fällen Gewalttäter mit mehr oder weniger Erfahrung und keine Durchschnittsbürger, die nur wegen einer Parkplatzstreitigkeit ausrasten, weil sie cholerisch veranlagt sind.

Die wichtigste Frage ist doch: Wofür will ich trainieren?

[FitnessMarket]

@kannix

abgesehen davon, dass ich den anfang deines textes als versteckten seitenhieb gegen ep interpretiere (wie kommts bloss ) hast du m.e. zumindest zu weiten teilen recht.

ich bin auch der meinung, dass vieles, was man im (reinen) techniktraining übt, was dort dann auch eventuell ganz gut klappt, in realen stresssituationen wahrscheinlich nicht mehr so richtig funktioniert.

ich stimme dir zu, dass sparring absolut unerlässlich ist, um eine nötige "desensibilisierung" herbeizuführen, man lernt einfach schläge einzustecken, seine angst vor schlägen reduziert sich enorm usw..

nicht deiner meinung bin ich, wenn es um die wirksamkeit von szenarientrainings geht. denn diese halte ich, vorausgesetzt sie sind wirklich so weit es geht realistisch, für wirksam, gerade auch im bereich der desensibilisierung (vielleicht kann sich ja mal einer zu wort melden, der jetzt beim strassenbahnszenario in berlin mitgemacht hat).

auch stimme ich nicht mit dir überein, das boxen/die boxer als wunderwaffe im bereich der sv darzustellen. boxen - mit all seinen eigenschaften, wie sparring usw. - ist mit sicherheit sehr hilfreich, aber m.e. nur ein aspekt. es kommt auch hier darauf an, wie man boxen betreibt. macht man es auch als sparrings-/wettkampferfahrener boxer immer nur regelkonform (ohne tiefschläge,-tritte, headbutts, ellenbogen usw, ja sogar die offene hand ist ja beim boxen verboten!) wirst du dies im ernstfall auch nicht einsetzen können. ganz abgesehen davon, dass ein reiner boxer es nicht gewohnt ist (weil er es im normalen kampf ja auch nicht braucht) z.b. fusstritte in die eier abzuwehren.

betreibts du boxen aber mit den v.g. dirty tricks, dann steigt die wirksamkeit in realen stresssituationen m.e. enorm! (aber dann handelt es sich ja auch nicht mehr um reines boxen )

[chillakilla]

Ist schon alles richtig, aber irgendwie fehlen die "neuen Erkenntnisse". Das haben wir bereits alle gewusst und die, die es nicht wissen wollen es einfach nicht anerkennen.
Nur bei dem Punkt über Szenariotraining kann ich mir überhaupt kein Urteil bilden, denn ich habe so etwas noch nie gemacht. Hattest du dahingehend Erfahrung, Kannix?

[marq]

kannix kann doch was!

[Kannix]

Denen reicht eine Pseudoverteidigungsfähigkeit.

Der nächste Punkt ist die Anwendung in der Praxis...nicht jeder trifft im Leben auf einen qualitativ hochwertigen Angreifer, meistens sind es nunmal Flaschen, die dem Durchschnittsbürger im Verlauf eines Konfliktes gegenüberstehen.

Hm, ich finde der handelsüblich Schläger von nebenan ist auch für den Trainierten schon ein Problem.
Für SV-Kunden ist es meist der dubiose schwarze Mann, der in dessen Fantasie existiert

...nur waren die Gegner in den meisten Fällen Gewalttäter mit mehr oder weniger Erfahrung und keine Durchschnittsbürger, die nur wegen einer Parkplatzstreitigkeit ausrasten, weil sie cholerisch veranlagt sind.

Die wichtigste Frage ist doch: Wofür will ich trainieren?

Klar, wenn es für den schwarzen Mann sein soll, dann reichen solche "Konzeptlösungen"

@kannix

abgesehen davon, dass ich den anfang deines textes als versteckten seitenhieb gegen ep interpretiere (wie kommts bloss ) hast du m.e. zumindest zu weiten teilen recht.

Nein, EP ist ja nur einer von vielen Anbietern. Vielleicht der Anlass mir darüber Gedanken zu machen, aber es ist ein generelles Thema

nicht deiner meinung bin ich, wenn es um die wirksamkeit von szenarientrainings geht. denn diese halte ich, vorausgesetzt sie sind wirklich so weit es geht realistisch, für wirksam, gerade auch im bereich der desensibilisierung (vielleicht kann sich ja mal einer zu wort melden, der jetzt beim strassenbahnszenario in berlin mitgemacht hat).

Ich glaube nicht dass da jemand die Angst oder das Gefühl hat wie wenn es wirklich um die Wurst geht. Das ist doch was man immer kampfsport vorwirft: da ist ja immer ein Schiedsrichter dabei, es gibt Regeln. Keine Ahnung, kommt vielleicht auf das Vorstellungsvermögen des einzelnen an. Für Kollegen aus dem Büro ist das vielleicht ein Nervenkitzel. Das ist Bungee und Fallschirm aber auch.

auch stimme ich nicht mit dir überein, das boxen/die boxer als wunderwaffe im bereich der sv darzustellen. boxen - mit all seinen eigenschaften, wie sparring usw. - ist mit sicherheit sehr hilfreich, aber m.e. nur ein aspekt. es kommt auch hier darauf an, wie man boxen betreibt. macht man es auch als sparrings-/wettkampferfahrener boxer immer nur regelkonform (ohne tiefschläge,-tritte, headbutts, ellenbogen usw, ja sogar die offene hand ist ja beim boxen verboten!) wirst du dies im ernstfall auch nicht einsetzen können. ganz abgesehen davon, dass ein reiner boxer es nicht gewohnt ist (weil er es im normalen kampf ja auch nicht braucht) z.b. fusstritte in die eier abzuwehren.

Das ist meiner Meinung nach Quatsch. In der Theorie ganz gut, aber in der Praxis(abgeshen davon dass es nicht so schwer ist jemanden zu verhauen der sich nicht an die Regeln hält) sind dem Boxer doch die Dirty Tricks egal wenn er dem anderen sobald er zuckt die Rübe runterreißt. Das ist doch gerade der Running Gag bei den SV-Spezialisten.
Greif doch mal meine Eier, Kehlkopf an wenn ich Dir nen rechten Haken verpasse, der einfach schneller und härter ist als alles was Du drauf hast weil ich das jeden Tag perfektioniere.

Ist schon alles richtig, aber irgendwie fehlen die "neuen Erkenntnisse". Das haben wir bereits alle gewusst und die, die es nicht wissen wollen es einfach nicht anerkennen.

Wer ist "wir"?

[Vamacara]

Im groben Zustimmung kannix.

Glücklicherweise gehen die wenigsten Systeme davon aus, dass man ohne regelmäßiges Training SVfähig werden könnte.

Szenarientraining sollte man etwas differenzierter betrachten. Es macht durchaus Sinn, seine Fähigkeiten auch mal in anderen Umgebungen zu testen, mit anderer Kleidung, unter anderen Lichtverhältnissen.

Das kann natürlich nicht das von Dir angesprochene regelmäßige Training und Sparring ersetzen, es ist eher ergänzend. Zumal viele Szenarienübungen auch Rollenspiele, Deeskalation etc beinhalten.

[Stickman]

Hm, ich finde der handelsüblich Schläger von nebenan ist auch für den Trainierten schon ein Problem.
Für SV-Kunden ist es meist der dubiose schwarze Mann, der in dessen Fantasie existiert

Was ist ein handelsüblicher Schläger? Jemand der sich jedes WE die dritte Halbzeit bei seinem bevorzugten Fußballverein gibt oder der Typ, der ein-zweimal im Jahr zuviel säuft, und dann in irgendeinem Festzelt ausrastet? Für mich ist das ein Unterschied wie von der Landesliga zur Amateurliga.....und dann gibts da noch die Mitglieder der Profiliga...die sich allein schon durch ihre Mentalität und Ausstrahlung von der Amateurliga abheben ..

Die meisten können sich einen potentiellen Gegner doch gar nicht vorstellen...und haben keine Ahnung, was da tatsächlich auf sie zurollen kann...mit wahnsinns- oder drogengeweiteten Augäpfeln.. oder mit schmalen Augenschlitzen, aus denen die wahre Freude über das Kommende strahlt.

Greif doch mal meine Eier, Kehlkopf an wenn ich Dir nen rechten Haken verpasse, der einfach schneller und härter ist als alles was Du drauf hast weil ich das jeden Tag perfektioniere.

Das finde ich jetzt ziemlich unerheblich...auch ein Boxer weiß z.b., dass er empfindliche Eier zwischen den Beinen hat...und er auf der Straße keinen Becher trägt.... so ein Tritt muss auch erstmal richtig sitzen...ein zweite Chance gibts vermutlich nicht mehr..

Dirty Tricks hin und her, Boxen soll ja auf Dauer und je nach Belastung erwiesenermaßen nicht ganz ungefährlich für das Gehirn sein, aber so dumm ist nun auch kein Boxer, daß er diese einfach strukturierten Techniken nicht kennt..abgesehen davon hat es einen Grund, dass ein guter Boxer sein Kinn unten behält...

[xyphonix]

Das Problem entsteht eigentlich nur wenn man irgendwo Drauf schreibt, mit uns werden sie Supermann. Kannix nicht jeder ist ein Athlet, es geht in der SV nur darum die Chancen zu verbessern und das individuell machbare ist sehr unterschiedlich.
Wenn man Kämpft kann man auch verlieren, daran ändert kein Training was.

[Kannix]

Das Problem entsteht eigentlich nur wenn man irgendwo Drauf schreibt, mit uns werden sie Supermann.

Ja, ein bekanntes Problem

Kannix nicht jeder ist ein Athlet, es geht in der SV nur darum die Chancen zu verbessern und das individuell machbare ist sehr unterschiedlich.
Wenn man Kämpft kann man auch verlieren, daran ändert kein Training was

Versuch mal so ein SV-System zu vermarkten

[Heros]

Mich würde echt interessieren, wie in den Rollenspielen bzw durch das spezielle ,,model mugging" dieser spezielle Stress/Adrenalinauschuss simluliert bzw stimuliert werden soll?
Ich denke ich hätte ernsthafte Probleme mich da in eine realistische Situation zu versetzen...

Bzw die Möglichkeit das Panzer-Männlein mit allem zu bearbeiten ist sicherlich gut zum kennen lernen wie sich meine Schläge auf ein Objekt auswirken, aber das hab ich auch beim Sandsack? Der Angreifer ist doch bewegungstechnisch und co sehr stark eingeschränkt, sodass er nicht wirklich ein reales Feedback gibt?

Ich denke ehrlich gesagt das Sparring mit die beste Form der Vorbereitung auf eine Selbstverteidigungssituation sein mag. Das ganze kann man sogar so hoch schrauben, dass es härter ist, als manche Situation, die man erleben mag.

Mich würden ehrlich gesagt die ganzen psychologischen Ansätze bei diesen Methoden interessieren, die das ganze jetzt so richtig vom Sparring abhebt, mal abgesehen davon, das jemand mich anbrüllt?

[Vamacara]

Ja, ein bekanntes Problem

Versuch mal so ein SV-System zu vermarkten

Ich habe z.b. in keinem KM Derivat bisher zu hören bekommen, dass man nicht verlieren könne. Es gibt immer jemanden, der besser ist. Man kann durch viel Training (Stress- und Sparring) darauf hinarbeiten, mit Bedrohungssituationen besser umgehen zu können und seine Chancen zu erhöhen. Was meinst Du, warum Weglaufen in den meisten Derivaten empfohlen wird? Eben weil man immer den Kürzeren ziehen kann.

[Stickman]

Das meinte ich ja mit der Qualität des Gegners...wer sensibilisert durchs Leben läuft, das Nachtleben und andere Gefährdungssituationen meidet (egal ob präventiv oder altersbedingt) der muß schon sehr viel Pech haben, an einen harten Schläger zu kommen - und hier reicht dann für den erzürnten Nachbarn im Zugabteil wahrscheinlich wieder die SoftVersion eher - rein vom technischen Gesichtspunkt her. Lieber eine Verbesserung, die einen sicherlich nicht unbedingt zum Überflieger macht, als überhaupt keine Vorkenntnisse..