@panther
Sehe ich auch so!
@panther
Sehe ich auch so!
KKB-Userstatus: Senior
Es ist auch eine Statistik der L.A. Police gewesen und nicht repräsentiv für die ganze Welt.Zitat von markus87
Den Link dazu gab es hier auch mal im Forum.
Diese "Bewegungsübungen" die Du hier aufzählst, sind die Bestandteile verschiedener Escapes, die sollten sowieso trainiert werden.
Das primäre Ziel sollte immer wieder das Aufstehen sein, mit entsprechender Kontrolle über den Gegner, um ihn zu hindern einen Gegenstand einzusetzen oder zu ziehen.
Submissions wie der "Kimura" muß man sich meist erkämpfen, der Gegner hält ja nicht still, dies ist dann zu sehr Bodenkampf.
Was Technik 36 angeht, ist es erstmal gut für Leute die sich überhaupt gar nicht in dieser Materie auskennen.
Negativ fällt hier aber auf, das es für die Selbstverteidigung zu Bodenlastig ist und auf den Einsatz von Hilfsgegenstände nicht eingegangen wird.
Häufiger ist sowieso das Szenario, das nur eine Person am Boden liegt und vom stehenden Gegner attackiert wird.
Gruß Markus
Das gut sein mit der Statistik!!!!!
Wieder hochkommen sollte das erste Ziel sein, wenn man mal auf dem Boden ist!!!!!
Man sollte sich aber auch gegen einen stehenden Gegner verteidigen können wenn man selber auf dem Boden ist.
Das sei Dir gegönnt!
Man sollte sich keine Gedanken über Gewinnen oder Verlieren machen in so einer Situation man sollte nur bedacht darauf sein sicher raus zu kommen!
Wünscht sich doch sicherlich jeder hier oder?
DANKEDas sei Dir gegönnt!
Ich habe schon so viel Zeugs gesehen, das als "Bodenkampf" verkauft wurde,
das nicht mal ansatzweise mit BJJ/LL oder ähnlichem zu tun hatte.
Spaßeshalber einfach mal die Vereine/Clubs/Schule in deiner Nähe auf "Boden"
- LG abklappern. Da schüttelt man gerne mal den Kopf.
KKB-Userstatus: Senior
Bodenkampf, aber nicht wie BJJ/LL
Wobei auch hier JJ-Elemente eingebaut wurden.
Gruß
Stoiker
"Attack, attack, attack - come at your target from every possible direction and press until his defenses overload. Never give him time to recover his balance: never give him time to counter." (Stover)
Ja gut, das sind jetzt halt Bilder... bewegte Bilder wären besser um nen Unterschied zu sehen.
Aber wenn´s was taugen soll, dann kann es IMHO nicht sooo viel anders sein, als BJJ und co.
Schweinereien wie beißen und Augen ausstechen verändern die Art und Weise wie man trainiert sicher ebenso wie die Notwendigkeit den Gegner so zu kontrollieren, dass man mitbekommt, wenn er auf einmal ein Messer aus der Tasche holen will - trotzdem bleibt Grappling aber immer noch Grappling.
Mal´n Beispiel für SV-Grappling dass Du aber bestimmt eh schon kennst und das vielleicht´n bissl zu Law Enforcement-Lastig für´n alten Gutter-Fighter ist: YouTube - ISR PM (Defensive Tactics)
KKB-Userstatus: Senior
Höre ich da etwa einen unterschwelligen Sarkasmus, der am Inhalt meines Postings vorbeigeht und auf meine Person abzielt?Ja gut, das sind jetzt halt Bilder... bewegte Bilder wären besser um nen Unterschied zu sehen.
Aber wenn´s was taugen soll, dann kann es IMHO nicht sooo viel anders sein, als BJJ und co.
Schweinereien wie beißen und Augen ausstechen verändern die Art und Weise wie man trainiert sicher ebenso wie die Notwendigkeit den Gegner so zu kontrollieren, dass man mitbekommt, wenn er auf einmal ein Messer aus der Tasche holen will - trotzdem bleibt Grappling aber immer noch Grappling.
Mal´n Beispiel für SV-Grappling dass Du aber bestimmt eh schon kennst und das vielleicht´n bissl zu Law Enforcement-Lastig für´n alten Gutter-Fighter ist: YouTube - ISR PM (Defensive Tactics)
Und bewegte Bilder willst Du haben. Nun, was soll ich sagen. Man kriegt halt nicht immer alles im Leben.
Ich fand, dass die Beschreibungen zum Counter Grappling Kurs inkl. der Bilder einen recht guten Eindruck vermittelt haben, was und wie trainiert wurde. Oder entstand bei Dir der Eindruck, es handelt sich hier um BJJ mit Augenstechen?
Die ISR-Matrix baut eher auf westlichem Ringen als auf BJJ auf. Das von Dir gepostete Video ist recht anschaulich. Hat das Ähnlichkeiten mit BJJ für Dich? Dann sage mir mal, wo Du trainierst, denn so ein Grappling-Training hätte ich gerne auf regelmäßiger Basis.
Ich kenne Grappling Training eher in diesem Sinne (ich habe hier mal willkürlich ein Beispiel rausgegriffen, soll keine Wertung darstellen). Das hat für mich nicht viel Gemeinsamkeiten mit ISR. Und wenn ich davon Standbilder knipse, dann sehen die mit Sicherheit auch nicht aus, wie beim Counter Grappling Kurs.
Selbst wenn ich MMA G&P nehme, so haben wir hier letzendlich doch andere Zielsetzungen als im SV-orientierten Bodenkampftraining. Andere Zielsetzungen beinhalten auch andere Techniken, andere Trainingsmethoden und andere Szenarien, daher denke ich, dass man beide Bereiche nur schwer miteinander vergleichen kann.
Was außer Frage steht, ist, dass BJJ, LL, MMA etc. das SV-Training bereichern können.
Gruß
Stoiker
"Attack, attack, attack - come at your target from every possible direction and press until his defenses overload. Never give him time to recover his balance: never give him time to counter." (Stover)
Wenn Du denkst, dass der "Gutter-Fighter" Spruch in meinem letzten Satz in irgendeiner Weise despektierlich gemeint war, dann liegst Du falsch. Ich weiß nur aus Deinen Postings, dass das Dein Ding ist.
Ich nehme mal an der obige Satz klingt so scharf, weil Du denkst, ich wollte Dich anpissen - ist, wie gesagt, nicht der Fall.Und bewegte Bilder willst Du haben. Nun, was soll ich sagen. Man kriegt halt nicht immer alles im Leben.
SV-MMA. Ja, eigentlich schon irgendwie.Ich fand, dass die Beschreibungen zum Counter Grappling Kurs inkl. der Bilder einen recht guten Eindruck vermittelt haben, was und wie trainiert wurde. Oder entstand bei Dir der Eindruck, es handelt sich hier um BJJ mit Augenstechen?
Ich mach kein SV Training, aber der Ringen is bei meinen Trainingsmöglichkeiten vergleichsweise stark vertreten. Was und wo gerne via PN! In Deinem Video haste ja nun wirklich reines Submission Zeug - BJJ oder LL Training für MMA sieht anders aus und für SV gilt das gleich doppelt!Die ISR-Matrix baut eher auf westlichem Ringen als auf BJJ auf. Das von Dir gepostete Video ist recht anschaulich. Hat das Ähnlichkeiten mit BJJ für Dich? Dann sage mir mal, wo Du trainierst, denn so ein Grappling-Training hätte ich gerne auf regelmäßiger Basis. Ich kenne Grappling Training eher in diesem Sinne (ich habe hier mal willkürlich ein Beispiel rausgegriffen, soll keine Wertung darstellen). Das hat für mich nicht viel Gemeinsamkeiten mit ISR. Und wenn ich davon Standbilder knipse, dann sehen die mit Sicherheit auch nicht aus, wie beim Counter Grappling Kurs.
Das hab ich ja schon in meinen letzten 2 Postings geschrieben!Selbst wenn ich MMA G&P nehme, so haben wir hier letzendlich doch andere Zielsetzungen als im SV-orientierten Bodenkampftraining. Andere Zielsetzungen beinhalten auch andere Techniken, andere Trainingsmethoden und andere Szenarien, daher denke ich, dass man beide Bereiche nur schwer miteinander vergleichen kann.
KKB-Userstatus: Senior
Dann habe ich das falsch aufgefasst und entschuldige mich für meinen Ton, der in der Tat etwas zu scharf war.
Möglicherweise bin ich bis jetzt an die falschen Lehrer geraten. Wäre schön, wenn Du mir bessere Leute nennen könntest. Hast 'ne PM
Friedvolle Grüße
Stoiker
"Attack, attack, attack - come at your target from every possible direction and press until his defenses overload. Never give him time to recover his balance: never give him time to counter." (Stover)
KKB-Userstatus: Senior
Hallo Stoiker,
ich habe die Lehr DVD´s der ISR Matrix und es ist doch schon ein Großteil aus dem BJJ.
Gruß Markus
Ein Thema an dem sich die Geister scheiden. Ich kopiere daher einfachheitshalber mal meine Beiträge zu diesem Thema aus einem anderen Forum:
Bodenkampftechniken sind vor allem im MMA/Grappling/Submission Wrestling zu finden und auch sinnvoll. In den meisten SV-Techniken finden sich eher Bodenkampfsituationen wieder, in denen man selbst am Boden liegt und der Angreifer über einem steht (sehr nett dazu übrigens Marc "Animal" MacYoungs "Down, but not out"). D.h. nicht, dass Bodenkampftechniken aus dem MMA im Ernstfall nicht nützlich wären, aber sie sind in einer solchen ernsten Situation außerhalb eines reglementierten (wenn auch harten) Wettstreits eher sekundär, wenn nicht gar tertiär zu sehen. Denn in der SV zählen folgende Schritte:
1. der Angreifer liegt am Boden, Maßnahme für den Verteidiger: Reintreten und/oder Weglaufen
2. der Verteidiger liegt am Boden, der Angreifer wird höchstwahrscheinlich reintreten, Maßnahme für den Verteidiger: Angriffe abwehren und schnell wieder auf die Füße
3. der Verteidiger liegt am Boden, der Angreifer stürzt sich tatsächlich auf ihn und wir haben eine Bodenkampfsituation: Jetzt kann man sehr gut auf MMA + viele fiese Tricks zurückgreifen
Man muss aber dazu sagen, viele "Aufgabegriffe" haben auch den Hintergrund, dass wenn sie durchgezogen werden, die Gelenke, Knochen etc. enorm schädigen bzw. verschiedene Würgegriffe zu mehr führen, als nur Bewusstlosigkeit oder Aufgabe. Viele der Ringergriffe, Judo-Würfe und Submission Holds sind nur deshalb nicht so schädlich, weil vorher jemand abklopft oder ein Kampfrichter dazwischen geht. Nur dadurch werden sie "sportlich". Wenn man sich z.B. Judo anschaut (also weg von Olympia und Wettkampf), dann sind viele Techniken dabei die immer noch aus alten jiujitsu-ryu stammen und die ihre Wirkung gänzlich auf ein unschädlich machen des Gegners abzielen.
Ich denke die Grenzen von sportlichem Wettbewerb und SV können und sollten auch verschwimmen. So hat man einmal die Möglichkeit möglichst frei Sparring zu betreiben, wobei eben bestimmte Gesetzmäßigkeiten die Techniken einschränken, man sich aber so nah wie möglich dem Ernstfall annähert. Das ergänzt mit dem Training verschiedener lethaler Techniken, die in einem Ernstfall helfen, ist in meinen Augen eine gute Vorbereitung, betrifft also auch den Bodenkampf, auch wenn o.g. Punkte seinen Anteil an SV-Training auf vielleicht 10% beschränken sollten.
In einem Buch, das ich habe, werden Darstellungen von Pankration-Wettkämpfen und anderen antiken Ringquellen analysiert. Was dabei immer wieder bemerkenswert ist, sind die Unterschiede, die nach allem was wir über Pankration wissen, auch in der Antike gemacht werden zwischen dem, was im Wettkampf verboten ist, aber für den Ernstfall trainiert wird. Dabei gibt es sogar einige, sehr spannende Bodenkampfaktionen, in denen auch "Dirty Grappling" gezeigt wird, also Ring- und Bodenkampfaktionen, die im Wettkampf tabu sind, aber im Ernstfall effektiv helfen. Schnappt euch zum Spaß mal eine Ringerpuppe oder einen vertrauensseligen Trainingspartner und übt mal damit Bodenkampf, erst das, was man normalerweise als Grappler anwendet und dann die Möglichkeiten die sich eröffnen, wenn man machen darf/muss was man will... da kommen ein paar nette Sachen bei raus
KKB-Userstatus: Senior
Ich finde so Diskussionen immer lustig......:-)
Am Boden geht es um zwei Dinge:
1. Befreiung / Vermeiden von Kontrolle
2. Kontrolle
Mehr ist es eigentlich nicht und genau das können gute Grappler am Besten.
Oder anders gesagt, wenn ein guter BJJ Kämpfer in der Mount Position ist, kann er sich überlegen, ob er würgt, hebelt, schlägt, oder seinem Gegner einen Kuß gibt, aus einem einfachen Grund, er hat die KONTROLLE.
Umgekehrt ist es genauso, wenn man sich selber in der Mount Position befindet (unten) dann kann man soviel petzen, sprucken, beißen und schreieben wie man will, der Obere kontrolliert und der kann das auch alles und noch viel besser, weil er die Kontrolle hat.
Wenn ich vom Boden aufstehen will, was brauche ich, Befreiungen und wo lernt man sich besser zu befreien, als in einem Raum mit 20 schwitzenden Männern, die abwechselnd versuchen einem den Hals um zu drehen?
Grappling ist die Basis für Bodenkampf, ob man danach sportlich hebelt, schlägt, oder seine Psychosen und Gewaltfantasien auslässt und beißt, bleibt jedem selbst überlassen.
Im Grunde ist es ganz einfach, beißen, kratzen, usw. kann jeder, braucht man nicht groß zu lernen, aber einen Blaugurt, Braungurt, usw. im Grappling bekommen, benötigt Zeit und da beide Parteien die Grundlagen des Beißens beherrschen, ist wohl der entscheidende Faktor wer besser grappeln kann.
Das was man beim Grappling an Erfahrungen sammelt, ist unbezahlbar, im echten Kampf.
Ich hab gerade letztes Jahr ein Seminar für SV Leute gegeben und ich war zwar nicht überrascht, aber trotzdem verwundert.
Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.
Wenn ich zwei Jahre grapple, hab ich diese ganzen Attribute, bekomme weniger Panik wenn ich gewürgt werde, hab mehr Power, mehr Ausdauer, ein besseres Gleichgewicht, alles durch den Sport Grappling.
Und ob ich dann daraus Special Forces Augenstech Grappling mache, bleibt mir überlassen, denn die Basis hab ich ja dann und auf dieser Basis funktionieren die verschiedensten Techniken.
SV Konzepte geben Menschen Techniken und Verhaltensweisen
Sport verändert den Körper und Geist eines Menschen.
Oder anders gesagt, gegen wen würdert ihr auf der Straße lieber kämpfen:
A) Steuerberater, 35 Jahre alt, keine Kampfsporterfahrung, dafür 2 Kinder und 6 Monate SV Training (egal welcher Stil)
B) Peter Aerts, mehrfacher K1 Champion, wahlweise mit 6 Monaten SV Training, gerne aber auch ohne.:-)
Technik und Strategie sind wichtig, aber der Mensch dahinter, ist noch viel wichtiger und genau dafür ist Sport da.
Tschüß
Björn Friedrich
Tschüß
Björn Friedrich
Geändert von Björn Friedrich (27-02-2009 um 07:44 Uhr)
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