Bodenkampf ja oder nein?

[BenitoB.]

aua,aua,aua

wenn man sich für sv nicht interessiert,wie schon oft von dir erwähnt wurde, und offensichtlich nicht so viel kenntnis von modernen sv systemen hat...

jaja,ich weiß, gleich sind dir wieder zu viele negative vibrations da. warst nicht du der,der die fähigkeiten ,des systematen herrn a., so bewundert hat? ist systema nicht eher sv,wenn man es so nimmt, oder eher sport?

[Primo]

Wieso unterstellst Du eigentlich immer jeden der kein Krav Maga oder EP macht , das er keine Kenntnisse über SV hat oder sprichst ihm seine Kenntnisse ab ?

[BenitoB.]

Wieso unterstellst Du eigentlich immer jeden der kein Krav Maga oder EP macht , das er keine Kenntnisse über SV hat oder sprichst ihm seine Kenntnisse ab ?

unterstell ich nicht,lies einfach noch mal was ich geschrieben hab,und versuch zu verstehen.ich reg mich darüber auf,dass leute svler grundsätzlich als verkrampft darstellen so etwas ist genauso schwachsinning wie sportlern grundsätzlich sv fähigkeit abzusprechen.
ferner frag ich mich warum lächerliche beispiele (bankkaufmann vs kickboxweltmeister) herangezogen werden.


und mal was ganz persönliches,lieber primo, ausser destruktiven beiträgen im sv forum,videos und musikclips,postest du doch mal grundsätzlich gar nix. da du ja offensichtlich nicht viel von hybriden hälst frage ich mich warum du beinahe aussschliesslich da postest? wirkt schon länger,auf viele,befremdlich.
unterstell mir nicht dass ich nicht svlern sv fähigkeiten abspreche,nur weil ich sv bevorzuge,bei sowas werd ich grantig.wenn du n problem mit meiner aussage hast schick mir ne pn.

[Björn Friedrich]

Wahrscheinlich hab ich mir länger in die Eier treten lassen und Leuten Fingerjabs verpasst als die meisten hier.......

Wir haben uns Anfang der neunziger Jahre schon mit Vollschutz vor den Kopf (und nicht nur den) gehauen......damals mit Wing Chun......

und wenn ich von Bodenkampf spreche, weiß ich auch was ich reden und ich könnte viele Stories auspacken von Leuten die bei uns gerollt haben, mach ich aber nicht.:-)

Weil die Unbelehrbaren eh nicht zu belehren sind. Also einfach weitermachen wie bisher, Veränderung im Denken bringt nur unnötige Fragen und die braucht kein Mensch.........:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Stoiker]

Am Boden geht es um zwei Dinge:

1. Befreiung / Vermeiden von Kontrolle
2. Kontrolle

Für den sportlichen Wettkampf gebe ich Dir recht.
Bei der Selbstverteidigung würde ich aber den Fokus anders legen.

Aber vielleicht schildere ich erst einmal, welche Ausgangslage ich mir dabei vorstelle (und dabei gehe ich erst einmal von Situationen aus, die ich selber erlebt bzw. miterlebt habe).

In der SV geht es für mich darum, den Gegner mit möglichst einfachen Mitteln (wenn ich nicht viel Zeit zum Trainieren habe), die unter hohem Stress funktionieren (wenn ich meine Stressreaktion nicht in intensivem Sparring oder mittels Wettkämpfen abgebaut habe), zu beeinträchtigen, so dass eine Flucht möglich ist bzw. ich nach einer (improvisierten) Waffe greifen kann.

Erst einmal nicht mehr.

Dementsprechend sehe ich primär nicht die Befreiungen oder gar die Kontrolle des Gegners als Ziel an, sondern das Beeinträchtigen des Gegners, so dass dieser gar nicht erst Kontrolle über mich ausüben kann.

Ist noch etwas schwammig formuliert, ich versuche es mal an einem Beispiel festzumachen.
Variante 1: Im Stand-Up könnte ich einem Gegner, der auf mich einschlägt, nun durch gute Schrittarbeit ausweichen, durch geschickte Deckungsarbeit seine Schritte verpuffen lassen, durch gute Kombinationen ihn täuschen und ausmanövrieren, bis sich eine Lücke ergibt, so dass ich ihn nach und nach besiegen kann. Das wäre eine Form von Kontrolle.

Variante 2: Oder ich versuche, direkt im ersten Augenblick des Kontakts mit Gewalt in ihn reinzupreschen und ihn mit Schlägen einzudecken, so dass er sofort in die Defensive gerät. Das ist dann eine andere Form von Kontrolle.

Die zweite Variante ist eindeutig grober und hat möglicherweise (wenn man das mit jemandem vergleicht, der Variante 2 beherrscht) auch eine geringere Erfolgswahrscheinlichkeit (wobei ich mir da gar nicht so sicher bin, wenn ich mir die gut funktionierenden Konzepte von sehr angriffsorientierten Systemen betrachte).

Mein Gedanke ist aber der: was kann ich in einer begrenzten Zeit (ich rede hier immer noch vom SV-Training, bei dem Erna, die Hausfrau und Peter, der Steuerberater in begrenzter Zeit das maximal Mögliche für sich herausholen möchten) jemandem beibringen, das in der Praxis auch funktioniert?

Ist es besser, jemandem zu zeigen, wie er theoretisch seinen Gegner mittels geschickter Strategie auf dem Boden kontrollieren kann und er bekommt es (aufgrund mangelnder Übung) in der Praxis nicht hin oder soll ich ihm lieber zeigen, wie er beim ersten Kontakt wie ein Berserker auf den Anderen einschlägt (juristische Überlegungen dabei mal außen vor gelassen), was nicht immer funktionieren mag, aber möglicherweise häufiger zum Erfolg führt, als Variante 1?

Ich habe gar keine Zweifel daran, dass gute(!) Grappler jede untrainierte Person auf dem Boden zerlegen und zusammenfalten können, dafür habe ich schon genug mit Grapplern trainiert.

Aber wie lange brauche ich, um dieses Niveau zu erreichen? Ich habe auch mit einigen Grappling-Novizen (so drücke ich es mal aus) trainiert, und die sahen ziemlich alt aus, als sich da plötzlich jemand nicht so verhalten hat, wie sie es aus ihrem eigenen Training kennen.

Lange Reden, kurzer Sinn: ich glaube, dass im Kontext des (zeitlich und inhaltlich befristeten) SV-Trainings die Neandertaler-Variante besser für die Praxis geeignet ist als eine Grappling-Unterrichtsstrategie, die bei genügend Unterrichtszeit zwar greifen könnte, im Schnelldurchgang die SV-Fähigkeit aber nur geringfügig verbessert.

Wenn ich vom Boden aufstehen will, was brauche ich, Befreiungen ...

Das wäre ja nun eine Interessante Frage. Was für Alternativen zu den Befreiungen gäbe es denn noch?

Im Grunde ist es ganz einfach, beißen, kratzen, usw. kann jeder, braucht man nicht groß zu lernen, ...

Nein, ganz so einfach ist es nicht. Wenn ich mit Leuten trainiert habe, die sich auf ihre drei JJ-Tricks und dem Hinweis des Trainers, sie könnten ja auch beißen, verlassen habe, habe ich jedesmal festgestellt, dass diese Leute unter Stress versucht haben, sportlichen Bodenkampf mit mir zu machen. Das Verletzen des Gegners (mittels Schlägen, Tritten, Beißen, Kratzen...) haben sie nicht hinbekommen, versuchten eher in einer Art Greifstarre den Hebel mit Gewalt durchzuziehen. Dies hat natürlich nicht funktioniert, da sie nicht die dafür notwendigen Attribute mitbrachten.
Ich hatte jedesmal den Eindruck gewonnen, dass diese Sackgasse, in der sich meine Trainingspartner befanden, darauf zurückzuführen ist, dass sie nur sehr kurze BJJ/JJ-Einheiten absolviert hatten. Mein Eindruck war es immer, dass sie mit einer „Neandertaler-Strategie“ bessere(!) Chancen (nicht gleichzusetzen mit „100%iger Erfolgsgarantie“) gehabt hätten.

Ich hab gerade letztes Jahr ein Seminar für SV Leute gegeben und ich war zwar nicht überrascht, aber trotzdem verwundert.

Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.

Genau das, was ich sage.
Waren die Leute nach dem Grappling-Kurs locker und entspannt? Falls „Nein“, dann war der Ansatz für ein SV-Training möglicherweise nicht geeignet. Die Frage ist hier also nicht „Wie presse ich zwei Jahre Grappling-Training in ein Wochenende rein, auch wenn die Leute verkrampft sind“ sondern eher „Was kann ich diesen Leuten an einem Wochenende als Alternative zu Grappling mitgeben, damit sie – so verkrampft sie auch sein mögen – sich dennoch auf dem Boden ihrer Haut erwehren können?“.

Oder anders gesagt, gegen wen würdert ihr auf der Straße lieber kämpfen:

A) Steuerberater, 35 Jahre alt, keine Kampfsporterfahrung, dafür 2 Kinder und 6 Monate SV Training (egal welcher Stil)
B) Peter Aerts, mehrfacher K1 Champion, wahlweise mit 6 Monaten SV Training, gerne aber auch ohne.:-)

Meine Frage ist hier nicht, gegen wen ich lieber kämpfen würde, sondern wer mich eher angreifen würde.
Peter Aerts hat mich noch nie an der Bushaltestelle abgefangen. Auch nicht Bas Rutten oder Crocop. Aber Ärger mit einem Steuerberater, einem Gerüstebauer oder einem Verkäufer, die alle kein wirklich fundiertes Kampftraining haben – ja, das geht dann doch eher in meine Erfahrung rein.

Ein Champion in einem Vollkontakt-Stil, sei es jetzt Boxen, Sambo oder Karate, wird wahrscheinlich die meisten Angreifer zerlegen.

Aber wie sollte ich den durchschnittlichen Schüler, der nur durchschnittlich talentiert ist und nur hin und wieder trainieren kann, unterrichten? Was sollte ich ihm beibringen bzw. was kann ich ihm überhaupt beibringen, was dann auch funktioniert?

Gruß
Stoiker

[F-factory]

Die Leute waren so verkrampft, das jeder Submission nur 2/3 angezogen werden musste und die Leute aufgegeben haben. Umgekehrt waren sie auch so verkrampft, das sie z.B. viele Submissions gar nicht ansetzen konnten, weil sie nicht locker und eng an den Gegner rangehen konnten.

Warum sollte man in der SV Submissions unterrichten, außer um den Leuten ein Verständnis zu geben, was am Boden passieren kann und darauf aufbauende Konter? Wenn die Leute auf dem Boden verkrampft sind, dann liegt es meistens an den Leuten selbst, fast nie am Stil. Ich habe schon mit TKD-Leuten auf dem Boden gearbeitet und die waren auch nicht verkrampf obwohl ihnen Bodenkampf komplett fremd war.

Wenn ich zwei Jahre grapple, hab ich diese ganzen Attribute, bekomme weniger Panik wenn ich gewürgt werde, hab mehr Power, mehr Ausdauer, ein besseres Gleichgewicht, alles durch den Sport Grappling.

Ich finde 2 Jahre schon ziemlich viel. Wenn ich da jemanden bei regelmäßigen Training nicht schon einen Haufen mehr in der SV, inkl. Bodenbasics, beigebracht habe, dann mache ich als Instructor etwas falsch.

Gruß
John.

PS. Vielleicht würdest Du mich auch als "verkrampft am Boden" einschätzen.

[BenitoB.]

Wahrscheinlich hab ich mir länger in die Eier treten lassen und Leuten Fingerjabs verpasst als die meisten hier.......

wahrscheinlich sagst du,aber bist du da sicher???

Wir haben uns Anfang der neunziger Jahre schon mit Vollschutz vor den Kopf (und nicht nur den) gehauen......damals mit Wing Chun......

und wenn ich von Bodenkampf spreche, weiß ich auch was ich reden und ich könnte viele Stories auspacken von Leuten die bei uns gerollt haben, mach ich aber nicht.:-)

keine frage,das ist ja auch dein fachgebiet,spricht dir ganz sicher niemand ab(dafür auch absoluten respekt), wer da mit dir gerollt hat spielt in dieser diskussion aber keine rolle

Weil die Unbelehrbaren eh nicht zu belehren sind. Also einfach weitermachen wie bisher, Veränderung im Denken bringt nur unnötige Fragen und die braucht kein Mensch.........:-)

richtig,aber vielleicht einfach selber an deine nase fassen
mit wing chun hat die diskussion hier nix zu tun, vielleicht einfach mal mit moderner sv auseinandersetzen,bevor man sie pauschal verurteilt..Tschüß
Björn Friedrich

ach ja,noch einmal, systema und innere chin, kampfkunst sind auch eher kein sport,sondern definieren sich als kampfkunst bzw. sv.

zum rest haben stoiker und f-factory schon gut argumentiert

[Björn Friedrich]

Im übrigen bin ich hier raus, die Diskussionen erinnern mich zu sehr an meine Wing Chun Zeiten, jezt fällt mir wieder ein warum ich damals aufgehört habe viel zu posten......

Also alleine weiter machen, ich verschwende meine Zeit mit ein bisschen Sport oder les ein Buch, mal schauen;-)

Tschüß
Björn Friedrich

[F-factory]

Im übrigen bin ich hier raus, die Diskussionen erinnern mich zu sehr an meine Wing Chun Zeiten, jezt fällt mir wieder ein warum ich damals aufgehört habe viel zu posten......

Benito's Vorhersehung ist wahr geworden...

[Primo]

@ Benito !

Find ich echt klasse das du alle meine Beiträge verfolgst und über jeden Schritt den ich hier im Forum mache bescheid weisst !

Ich scheine ja sehr interessant für Dich zu sein !

p.s. Bei Deinen über 3000 Posts waren wahrscheinlich ausschliesslich höchst fachspezifische und absolut seriöse Beiträge dabei ! Weiter so !

Sorry für Off Topic !

[Dr. Ralf]

Hallo Dr.Ralf,
bevor Du Dich zum Skifahren verabschiedest (übrigens viel Spaß dabei) , schreib' doch mal Deine Meinung im Thread /zum Thema "Bodenkampf ja oder nein".
Würde mich interessieren, wie Du dazu stehst.
Grüße

OK auf Anforderung meine Meinung zum Thema, wobei das meiste schon gesagt wurde. Primäre SV im Anfangsbereich sollte zumindest einige Boden-Basics allerdings unter dem Gesichtspunkt der SV enthalten. Jeder kann in einer SV Aktion am Boden landen, vor allem bei überfallartigen Angriffen.
Gesichtspunkte des Bodenkampfes im Basic Bereich sind darauf ausgelegt, schnellst möglichst aus der Bodenlage herauszukommen. Sie sind auf einfache stressresistente Vorgehensweisen ausgelegt und beinhalten natürlich die Komponenten (Angriffe auf Genitalbereich oder Augen), über die hier bereits schon diskutiert wurden.
Hebelaktionen oder Würgetechniken sind in der Basis SV weniger relevant, weil diese meistens einen deutlichen Trainingsaufwand zur erfolgreichen Umsetzung benötigen und deshalb weniger stressresistent sind.
Es wurden hier Begriffe diskutiert, wie Kontrolle und Befreiung am Boden. Beide Komponenten sind wichtig. Es ist nicht so einfach, dass man Bodenkampf darauf reduzieren kann, mit den Fingern in die Augen zu gehen. Je nach Ausgangsposition kommt man gar nicht an das Wunschziel ran und muss sich sein Ziel erst erarbeiten. Deshalb ist es schon auch wichtig ein gewisses Gefühl für den Boden zu erarbeiten. Boden ist noch weniger als der Kampf im Stand nach einem festen 1-2-3 Schema abzuhandeln, sondern es ist häufig ein mühsames Durcharbeiten. Das muss auch im Basic Bereich berücksichtigt werden. Wichtig sind natürlich Befreiungen und Kenntnisse dessen, was auf dem Boden passieren kann. Guard, Sidemount, Mount usw. müssen als Positionen bekannt sein. Aus den Positionen muss man wissen wie man Schläge anbringt, wie man sich zum Genitalbereich oder zu den Augen vorarbeitet, ohne in einer Guillotine oder im Armstreckhebel zu landen und man muss auch lernen, wie man sich aus diesen Positionen schnellst möglich wieder in den Stand schlägt.

Wenn die Basis SV sitzt, d.h. wenn man sich im Stand, wie auf dem Boden aus den meisten relevanten Situationen prinzipiell herausschlagen kann, dann kann man gerne sein Wissen in jeder Richtung erweitern. Wer Zeit, Lust und die Physis dazu hat, kann durch intensives Grappling Training seine Fähigkeiten erweitern, warum auch nicht. Man sollte, sofern man SV orientiert arbeitet, allerdings darauf achten, dass man die zusätzlichen Fähigkeiten in das SV Konzept integriert und nicht zunehmend in ein Sportkonzept verfällt.
Gruß Ralf

[Stevederkrueger]

@Dr.Ralf

Sehe ich auch so!

[marq]

habt ihr schon mal beobachtet was die meisten leute , die unerfahren am boden sind machen? bei kontakt schwitzkasten oder drauf setzen oder sie treten auf den liegenden ein.

was mus man können? lest björn post.

[Taz1901]

@Ralf
Besten Dank!

Werden denn beim Triple-i-KM, vorausgesetzt die Basics sitzen, auch weiterführende Bodentechniken unterrichtet bzw. sind diese im Ausbildungsprogramm enthalten?

[krake]

Variante 1: Im Stand-Up könnte ich einem Gegner, der auf mich einschlägt, nun durch gute Schrittarbeit ausweichen, durch geschickte Deckungsarbeit seine Schritte verpuffen lassen, durch gute Kombinationen ihn täuschen und ausmanövrieren, bis sich eine Lücke ergibt, so dass ich ihn nach und nach besiegen kann. Das wäre eine Form von Kontrolle.

Variante 2: Oder ich versuche, direkt im ersten Augenblick des Kontakts mit Gewalt in ihn reinzupreschen und ihn mit Schlägen einzudecken, so dass er sofort in die Defensive gerät. Das ist dann eine andere Form von Kontrolle.

Aber das rein raus macht der Boxer doch nicht um den Kampf zu verlängern und weil es elegant aussieht sonder weil es bei einen versierten vorbereiteten Gegner die einzige Chance ist zu treffen ohne getroffen zu werden. Bitte sich hingegen die Chance (im Kampf zum Beispiel wenn der Gegner angeschlagen ist) so schaltete auch der Boxer in den Neandertalermodus

Ist es besser, jemandem zu zeigen, wie er theoretisch seinen Gegner mittels geschickter Strategie auf dem Boden kontrollieren kann und er bekommt es (aufgrund mangelnder Übung) in der Praxis nicht hin oder soll ich ihm lieber zeigen, wie er beim ersten Kontakt wie ein Berserker auf den Anderen einschlägt (juristische Überlegungen dabei mal außen vor gelassen), was nicht immer funktionieren mag, aber möglicherweise häufiger zum Erfolg führt, als Variante 1?

Aber wie ein Berserker auf den anderen einschlagen kann doch nur oben der in der Mount* der untere hat die Möglichkeit nicht. Hier muß ich Björn recht geben die Position(und Kontrolle) ist im Bodenkampf entscheidend Schlagen, Submissons, Dirty tricks sind ein Bonus für den der das Geschehen kontrolliert.

In der SV geht es für mich darum, den Gegner mit möglichst einfachen Mitteln (wenn ich nicht viel Zeit zum Trainieren habe), die unter hohem Stress funktionieren (wenn ich meine Stressreaktion nicht in intensivem Sparring oder mittels Wettkämpfen abgebaut habe), zu beeinträchtigen, so dass eine Flucht möglich ist bzw. ich nach einer (improvisierten) Waffe greifen kann.

Erst einmal nicht mehr.

Dementsprechend sehe ich primär nicht die Befreiungen oder gar die Kontrolle des Gegners als Ziel an, sondern das Beeinträchtigen des Gegners, so dass dieser gar nicht erst Kontrolle über mich ausüben kann.

Das klingt vernünftig kann aber nur funktionieren solange der Gegener keine Kontrolle hat. Und davon auszugehen das er die nicht bekommt halte ich für fahrlässig.


*vereinfacht gibt natürlich noch andere Positionen