Partnertraining - Pratzen, Sparring etc

[Pu Bär]

Meinst Du sowas ?

YouTube - Praying Mantis Kung Fu - Part 1 of 2

Bitte nochmal anschauen um 3:10 herum. Das ist ja nun nicht wirklich "Half Speed" ich hätt gern mal die schnelle Version davor, in halber Geschwindigkeit abgespielt, gesehen. Und nicht was langsames anderes, so wie gezeigt.

Oft verpufft hier die Wirkung der Schläge (oder würde verpuffen) aufgrund dessen, dass für die Wirkung keine Zeit gelassen wird. Man kann auch zu schnell arbeiten. Gegner überrumpeln ist ja nett, aber wenn er sich bspw. aus der Linie bewegt und dann von der Seite kommt...

[chuckybabe]

Mir haben beide Videos nicht gefallen, was an tausend Dingen gehangen hat. Auf das zweite will ich nicht weiter eingehen, da es hier schon um absolut prinzipielle Dinge geht. Aber im ersten Video haben einfach auf wirklich elementarer Ebene oftmals die Schlag- und Trittpaare / -folgen nicht zusammen gepasst. Machst Du es so in einem ernsten Sandakampf im Vollkontakt oder auch auf der Straße, dann zerbröselt es dich. Klaro werden das Anfänger gewesen sein, was allerdings nichts daran ändert, wenn eine Technikabfolge einfach keinen Sinn an sich macht, da es ihr komplett an Effektivität fehlt.

Hi, kannst Du das vielleicht mal an einem konkreten Beispiel aus dem Video durchdeklinieren? Danke.

Okay, ich habe mir jetzt mal die erste Sache heraus gesucht:

Fangen wir bei 1.13 an (geht ungefähr bis 2.04): Der Pratzenhalter simuliert einen Gegner, der in den Trittbereich des Partners eindringt (mehr oder weniger stürmisch), der dann mit einem Lowkick durch das Vorderbein (ohne Lade- bzw. Wechselschritt) zu dem gegnerischen Führungsbein diesen anzustoppen versucht. Sorry, aber das ist quasi unmöglich gegen einen Gegner der mit entsprechendem Vorwärtsdruck aus einer stabilen Position nach vorne arbeitet (wobei auch hier wieder die Regel von der Ausnahme, wenn ich den Gegner auf der Oberschenkelinnenseite präzise im Moment des Vorwärtsschreitens seines Führungsbeines erwische). Aber nehmen wir einmal an, es würde gelingen auf diese Art und Weise einen Gegner zum Stehen zu bringen, dann passt als Schlagweiterführung auf garkeinen Fall ein Kopfhaken, der auf der gleichen Seite ausgeführt wird, wie vorher der Lowkick zum Anstoppen des Gegners. Niemand auf diesem schönen Planeten kann in so ein Tritt-/Schlagpaar Dampf hineinbringen, da die Bewegungsabfolgen nicht zusammenpassen, da sie nicht in der Lage sind, die zu harten Tritten und Schlägen gehörende Vorspannung aufzubauen.

Typischerweise gehört zu einem Lowkick, der z.B. mit dem Führungsbein (nehmen wir einfach das Linke) aus einem Wechselschritt (Ladeschritt) zum gegnerischen Führungsbein (linkes Bein, Innenseite) geführt wird als Folgeschlag ein Schlag der mit der Rechten ausgeführt wird (meistens als rechte gerade Schlaghand, ggf. aber auch als rechter Haken), denn diese Technik hat genügend Vorspannung um Dampf zu entwickeln.D.h. also, ich muß meine Schlag- und Trittpaare so auswählen, das sich innerhalb der Bewegungsabfolgen immer genügend Vorspannung entwickeln kann, damit die Folgetechniken Dampf haben. Hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich meine und weshalb die im Video gezeigte Kombo also nichts taugt.

Nachher gehe ich noch mal auf die Würfe ein.

Bis denne
Chuckybabe

[christoph]

Okay, ich habe mir jetzt mal die erste Sache heraus gesucht:

Fangen wir bei 1.13 an (geht ungefähr bis 2.04): Der Pratzenhalter simuliert einen Gegner, der in den Trittbereich des Partners eindringt (mehr oder weniger stürmisch), der dann mit einem Lowkick durch das Vorderbein (ohne Lade- bzw. Wechselschritt) zu dem gegnerischen Führungsbein diesen anzustoppen versucht. Sorry, aber das ist quasi unmöglich gegen einen Gegner der mit entsprechendem Vorwärtsdruck aus einer stabilen Position nach vorne arbeitet (wobei auch hier wieder die Regel von der Ausnahme, wenn ich den Gegner auf der Oberschenkelinnenseite präzise im Moment des Vorwärtsschreitens seines Führungsbeines erwische). Aber nehmen wir einmal an, es würde gelingen auf diese Art und Weise einen Gegner zum Stehen zu bringen, dann passt als Schlagweiterführung auf garkeinen Fall ein Kopfhaken, der auf der gleichen Seite ausgeführt wird, wie vorher der Lowkick zum Anstoppen des Gegners. Niemand auf diesem schönen Planeten kann in so ein Tritt-/Schlagpaar Dampf hineinbringen, da die Bewegungsabfolgen nicht zusammenpassen, da sie nicht in der Lage sind, die zu harten Tritten und Schlägen gehörende Vorspannung aufzubauen.

Typischerweise gehört zu einem Lowkick, der z.B. mit dem Führungsbein (nehmen wir einfach das Linke) aus einem Wechselschritt (Ladeschritt) zum gegnerischen Führungsbein (linkes Bein, Innenseite) geführt wird als Folgeschlag ein Schlag der mit der Rechten ausgeführt wird (meistens als rechte gerade Schlaghand, ggf. aber auch als rechter Haken), denn diese Technik hat genügend Vorspannung um Dampf zu entwickeln.D.h. also, ich muß meine Schlag- und Trittpaare so auswählen, das sich innerhalb der Bewegungsabfolgen immer genügend Vorspannung entwickeln kann, damit die Folgetechniken Dampf haben. Hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich meine und weshalb die im Video gezeigte Kombo also nichts taugt.

Nachher gehe ich noch mal auf die Würfe ein.

Bis denne
Chuckybabe

Danke. Das ist ja schon ein bisschen konkreter. Also im JKD macht solche Kombis allerdings schon. Hoffe ich sage jetzt nichts falsches und Frank liesst das.
Stoppkick mit dem vorderen Bein (je nach Platz mit oder ohne Wechselschritt), gefolgt von einem Schlag (bzw. Kombo) eingeleitet von/mit der forderen Hand mit. Der Stoppkick ist aber eher ein gerader Tritt unter das Knie. Sehe aber nicht, warum man da nicht mit der gleichen Hand zuschlagen soll. Soll man nur Schläge üben die potentiell KO Schläge sind? Wenn ich mit der Führhand treffe, dann öffnen sich doch einige Möglichkeiten nachzusetzen.

[Jochen Wolfgramm]

Hmm,

ich hatte jetzt auch gedacht, dass da etwas verwertbareres kommt. Nicht das ich was gegen Kritik habe, wenn sie konstruktiv ist.
Aber das angeführte Argument ist aus meiner Sicht schwach.
Der Kick kommt mit dem vorderen Bein um kraftvolle Lowkicks ohne Ansatz zu trainieren. Gerade am Wochenende hat man die Sinnhaftigkeit solcher Kicks sehr schön auf nem Turnier demonstriert bekommen. Da hat jemand 3mal nacheinander mit sonem Kick (etwas tiefer jedoch) den Gegner zu Boden geschickt, da der Gegner ständig volle Belastung vorne hatte.
Der Schlag mit der vorderen Hand ist auch jetzt nicht sooo das No-Go. Sorry. Natürlich kann ich Cross mehr Dampf reinbringen. Aber das sollte kein Totschlagargument für den Schlag mit gleicher Hand nach dem Tritt sein. Es gibt Möglichkeiten auch dort genug Kraft reinzubringen um so einen Cross gut vorzubereiten.

Es läßt sich alles auf jeden Fall optimaler gestalten, da gebe ich recht. Aber die Intention ist es, überhaupt die Leute mit Pratzentraining und Kampftraining vertraut zu machen. Mals sehen was zu den Tritten kommt.

[chuckybabe]

...
Der Stoppkick ist aber eher ein gerader Tritt unter das Knie. Sehe aber nicht, warum man da nicht mit der gleichen Hand zuschlagen soll. Soll man nur Schläge üben die potentiell KO Schläge sind?
...

Eben, ein gerader Tritt, aber sicher kein Roundhose als Lowkick mit dem Führungsbein ohne Ladeschritt um einen Stoppkick auszuführen!

Nein Schläge sollen nicht nur als potentielle KO-Schläge geübt werden. Schreibe ich ja auch nirgendwo. Im Rahmen einleitender Handlungen oder der Angriffsabsicherung oder oder oder ...

[chuckybabe]

...
Natürlich kann ich Cross mehr Dampf reinbringen. Aber das sollte kein Totschlagargument für den Schlag mit gleicher Hand nach dem Tritt sein.
...
Es läßt sich alles auf jeden Fall optimaler gestalten, da gebe ich recht. Aber die Intention ist es, überhaupt die Leute mit Pratzentraining und Kampftraining vertraut zu machen. Mals sehen was zu den Tritten kommt.

Sorry, aber bitte mich jetzt nicht mißverstehen. Ich habe doch deutlich gesagt, das 1. in den Lowkick durch diese Art der Ausführung kein Dampf reinzubringen ist. Das mag gegen absolute Anfänger funktionieren, aber gegen keinen auch nur halbwegs erfahrenen Kämpfer, den kann man mit so einer Kuscheltechnik aber auch nicht für fünf Pfennig beeindrucken. Und 2. hatte ich als speziellen Folgeschlag den Kopfhaken, der mit der gleichen Seite ausgeführt wird, wie vorher der Lowkick als absolutes Unding bezeichnet, weil das einfach von den dynamischen Gegebenheiten (mangelnde Vorspannung nach dem Kick für einen solchen Kopfhaken) nicht zusammenpasst. Und einen Haken darf ich nicht "larifari" ausführen, da ich mich ja dann bereits in einer sehr gefährlichen Distanz bewege und da muss es scheppern, da darf ich keine Kuschelschläge austeilen. Denn wir reden hier ja nicht von einleitenden Handlungen zur Distanzüberbrückung!

Im übrigne passt zu einem gerade ausführten Stoppkick dagegen im allgemeinen durchaus einen Gerade die auf der gleichen Seite ausgeführt wird, auf der auch vorher der Kick ausgeführt wurde. Bloß haben wir bei gerade ausgeführte Schlag- und Tritttechniken auch ganz andere dynamische Gegebenheiten.

Ich will noch mal ganz kurz auf die Würfe eingehen. Wenn zwei Kämpfer im Rahmen einer Wurfeinleitung "zusammenrasseln", dann gelingt die eigentlich Wurfdurchführung im Allgemeinen , wenn sich in der Bewegung des Werfenden kein Bruch befindet, er also Einleitung und eigentliche Wurfdurchführung flüssig ineinander übergehen lassen kann. Nur so kann er die dynamischen Verhältnisse mit einem nicht kooperativem Partner unter Kontrolle bringen und damit den Wurf "durchziehen".

Schaut man sich das Video an, dann sieht man aber in beiden demonstrierten Wurfsequenzen immer einen Bruch in der Bewegung. Z.B. beim ersten Wurf war es ein Umgreifen nach dem eigentlichen Wurfeingang, was normalerweise als mißglückter 1. Wurfeingang anzusehen ist, um dann einen 2. Wurfversuch zu starten, was aber glaube ich eine einzige geglückte Wurfsequenz darstellen sollte.

Aber ich will hier auch garnicht zuviel zerreden. Natürlich ist es wünschenswert die Kung Fu Schüler überhaupt an das Pratzentraining und an den Kampf heranzuführen. Doch die Sifus / Trainer sollten von der ersten Sekunde darauf achten keine Kombos trainieren zu lassen, die einfach nicht klappen können und so ganz platt gesagt wertvolle Trainingszeit sinnlos vergeuden. Schlimmstenfalls erlernt der Schüler so Kampfschemata, die ihm im Kampf "dezent" zum Nachteil gereichen!

[Huangshan]

Hi

Soll das im Video gezeigte Partner....training für den Wettkampf vorbereiten oder hat das Partnertraining im Video ein anderes Ziel, eine andere Intention?


Modernes Sanshou/Sanda Wettkampftraning und traditionelles Sanshou Kampftraining/SV sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wer Schüler für den sportlichen Wettkampf vorbereiten will, der muss eine andere an die Regeln(Bsp. LK,VK) angepasste Trainingsmethodik,Kombinationen,Taktiken usw. praktizieren,einüben.

[christoph]

Eben, ein gerader Tritt, aber sicher kein Roundhose als Lowkick mit dem Führungsbein ohne Ladeschritt um einen Stoppkick auszuführen!

Nein Schläge sollen nicht nur als potentielle KO-Schläge geübt werden. Schreibe ich ja auch nirgendwo. Im Rahmen einleitender Handlungen oder der Angriffsabsicherung oder oder oder ...

1) Ja, genau. Gerader Tritt. Ich finde die Variation da jetzt aber nicht soooo schlimm, das man gleich sagen müsste, das wäre alles totaler Mist.

2) Dann fehlt Dir die rechte Gerade o.ä. im Anschluß? Naja gut.

[Jochen Wolfgramm]

Sorry, aber bitte mich jetzt nicht mißverstehen. Ich habe doch deutlich gesagt, das 1. in den Lowkick durch diese Art der Ausführung kein Dampf reinzubringen ist. Das mag gegen absolute Anfänger funktionieren, aber gegen keinen auch nur halbwegs erfahrenen Kämpfer, den kann man mit so einer Kuscheltechnik aber auch nicht für fünf Pfennig beeindrucken. Und 2. hatte ich als speziellen Folgeschlag den Kopfhaken, der mit der gleichen Seite ausgeführt wird, wie vorher der Lowkick als absolutes Unding bezeichnet, weil das einfach von den dynamischen Gegebenheiten (mangelnde Vorspannung nach dem Kick für einen solchen Kopfhaken) nicht zusammenpasst. Und einen Haken darf ich nicht "larifari" ausführen, da ich mich ja dann bereits in einer sehr gefährlichen Distanz bewege und da muss es scheppern, da darf ich keine Kuschelschläge austeilen. Denn wir reden hier ja nicht von einleitenden Handlungen zur Distanzüberbrückung!

Im übrigne passt zu einem gerade ausführten Stoppkick dagegen im allgemeinen durchaus einen Gerade die auf der gleichen Seite ausgeführt wird, auf der auch vorher der Kick ausgeführt wurde. Bloß haben wir bei gerade ausgeführte Schlag- und Tritttechniken auch ganz andere dynamische Gegebenheiten.

Ich will noch mal ganz kurz auf die Würfe eingehen. Wenn zwei Kämpfer im Rahmen einer Wurfeinleitung "zusammenrasseln", dann gelingt die eigentlich Wurfdurchführung im Allgemeinen , wenn sich in der Bewegung des Werfenden kein Bruch befindet, er also Einleitung und eigentliche Wurfdurchführung flüssig ineinander übergehen lassen kann. Nur so kann er die dynamischen Verhältnisse mit einem nicht kooperativem Partner unter Kontrolle bringen und damit den Wurf "durchziehen".

Schaut man sich das Video an, dann sieht man aber in beiden demonstrierten Wurfsequenzen immer einen Bruch in der Bewegung. Z.B. beim ersten Wurf war es ein Umgreifen nach dem eigentlichen Wurfeingang, was normalerweise als mißglückter 1. Wurfeingang anzusehen ist, um dann einen 2. Wurfversuch zu starten, was aber glaube ich eine einzige geglückte Wurfsequenz darstellen sollte.

Aber ich will hier auch garnicht zuviel zerreden. Natürlich ist es wünschenswert die Kung Fu Schüler überhaupt an das Pratzentraining und an den Kampf heranzuführen. Doch die Sifus / Trainer sollten von der ersten Sekunde darauf achten keine Kombos trainieren zu lassen, die einfach nicht klappen können und so ganz platt gesagt wertvolle Trainingszeit sinnlos vergeuden. Schlimmstenfalls erlernt der Schüler so Kampfschemata, die ihm im Kampf "dezent" zum Nachteil gereichen!

Ich kann schon verstehen was du meinst. Allerdings halte ich den Fazit für zu absolut.
Ich kann durchaus einigen Dampf in einen Lowkick mit dem vorderen Bein bekommen. Das ein Kick mit dem hinteren natürlich härter ist, habe ich wiederum nicht bestritten. Dennoch ist der Tritt mit dem vorderen nicht in jeder Situation obsolet und auch nicht nur gegen Anfänger und Noobs einsetzbar. Gegen Superleute mit genug Erfahrung kommt dann auch ein Kick mit dem hinteren Bein als erste Technik in den meisten Fällen nicht an. Sollte man ihn deshalb auch als "Unding" nicht trainieren?
Der Haken zum Kopf ist praktikabel. Man muss nur wissen wie man die Kraft generieren kann. Alle Techniken nur mit Vorspannung zu trainieren und zu propagieren, anders ist keine Kraft zu erzeugen, ist eine andere Sicht der Dinge als die meine. Da wäre eine Grundsatzdiskussion notwendig, zu der ich übers I-Net keine Lust habe.

Zu den Würfen (meinte ich ja auch, nicht Tritte):
Grundsätzlich hast du vollkommen recht. Würfe sollten aus einer fortlaufenden Bewegung heraus gemacht werden. Leider funktioniert das nicht immer. Trotzdem trainieren wir dies häufiger, keine Panik.
Im Clip ist eine Situation gemeint, in der ich den Wurf anders vorbereite. Entweder aus der Situation heraus, bei der ich mich nach einem verunglückten Armbar befinde oder als Körpereinsatz um den Gegner zur Anspannung zu zwingen, setze ich den Arm wie zu sehen, an um dann entgegen der ersten Richtung zu werfen. Ich lasse die Leute hier mit der Reaktion des Gegners spielen, die durch einfachen Kontakt hervorzurufen ist. Ist einfacher zu zeigen als zu beschreiben. Ohne Vortechnik steigt jeder einfach aus dem Wurf aus.

Grundsätzlich finde ich es gut, Feedback zu bekommen und Kommentare zu lesen, die sich auch auf andere Sichtweisen berufen.
Allerdings find ich es eher suboptimal, Leute als ohne Knowhow und Zeitverschwender zu bezeichnen, nur weil sie Dinge anders angehen.

[chuckybabe]

...
Allerdings find ich es eher suboptimal, Leute als ohne Knowhow und Zeitverschwender zu bezeichnen, nur weil sie Dinge anders angehen.

Falls es so rüber kam, dann sage ich jetzt einfach mal ein fettes Sorry, war nämlich nicht meine Absicht.

Denn so etwas würde ich nie ernsthaft behaupten. Doch damit erschöpfen sich jetzt ein wenig die Möglichkeiten dessen, was noch sinnvoll über das I-Net zu diesem Thema ausdiskutiert werden kann.

Also denne, bis zum nächsten mal.

Beste Grüße
Chuckybabe

[Klaus]

Ich denke auch dass man viele Dinge besser zeigen als besprechen kann.

[Airwolf]

Die Videos sind echt sehr schön anzuschauen, allerdings erkenne ich überhaut nichts kungfu typisches daran

Sieht mir eher nach normalen Kickboxen aus und net nach Kung Fu

Lg Airwolf

[Airwolf]

Im traditionellen Shaolin Kung fu setzt ist man in der Lage Formen und Applicationen 1:1 wiederzugeben und nicht in Boxtechniken zu verfallen. Wozu gibst denn bitteschön so viele Formen wenn man sie dann nicht anwendet??? Bei wird z:b von Anfang gelehrt sich in den Kung Fu Ständen zu bewegen,anzugreifen und zu verteidigen!!! Leider sehe ich das in den Videos nicht.

Lg

[christoph]

Im traditionellen Shaolin Kung fu setzt ist man in der Lage Formen und Applicationen 1:1 wiederzugeben und nicht in Boxtechniken zu verfallen. Wozu gibst denn bitteschön so viele Formen wenn man sie dann nicht anwendet??? Bei wird z:b von Anfang gelehrt sich in den Kung Fu Ständen zu bewegen,anzugreifen und zu verteidigen!!! Leider sehe ich das in den Videos nicht.

Lg

* Psst * die Formen und sowas trainiert man nur um damit Geld für Seminare generieren zu können. Wusstest Du das nicht?

[christoph]

Alle Techniken nur mit Vorspannung zu trainieren und zu propagieren, anders ist keine Kraft zu erzeugen, ist eine andere Sicht der Dinge als die meine. Da wäre eine Grundsatzdiskussion notwendig, zu der ich übers I-Net keine Lust habe.

Hatte auch überlegt in der Richtung etwas zu sagen und es aus ähnlichen Gründen nicht getan. Ich meine nämlich zu sehen, das sich Deine Leute da gerade nicht auf ausschliesslich ersteren Mechanismus verlassen müssen und das deshalb so eine Führhand-Führfuß Kombi auch kein Problem ist. Freut mich, dass Du das anscheinend ähnlich siehst.

@ Chucky
Ja, klang zunächst ziemlich in diese Richtung. Nichts für ungut...

Ciao