Broadsword vs. Säbel

[Alte Kampfkunst]

Ich zitiere mich an dieser Stelle mal selber, da mein Post nicht wirklich viel mit Savate zu tun hat, wo ich ihn ursprünglich rein geschrieben habe.

Im Sprachgebrauch der englischsprachigen Fechtbücher des 18. und 19. Jahrhunderts wird primär zwischen zwei Schwerttypen unterschieden: dem Smallsword und dem Broadsword. Und dann gibt's da noch den Spadroon - ein Zwitter aus Broadsword und Smallsword.

Als Smallsword werden alle Zivilistenwaffen bezeichnet. Sie sind für's Duell und damit für den Stich ausgelegt. Auf deutsch würde man sie heute als Hof- oder Gallanteriedegen bezeichnen.

Alle Militärschwerter fallen unter den Begriff "Broadsword". Vom Design sind das primär Hiebwaffen. Vieles, was auf english 'Broadsword' heißt, wird auf Deutsch schlicht 'Säbel' genannt. Aber nicht alles - da in unterschiedlichen Sprachen durchaus verschiedene Kriterien für die Gruppierung und Bezeichnung herangezogen werden.

Schön illustriert wird der Sachverhalt in dem Titel eines Buches von Henry Angelo (Ende 18. Jh):'Hungarian and Highland Broadsword'. Bei den dargestellten ungarischen 'Broadswords' handelt es sich ganz offensichtlich um Säbel. Wenn ich mich nicht arg täusche haben die Engländer ihr militärisches Fechten im 18. Jh. nach österreichischem Vorbild erneuert, da sie entsprechenden Handlungsbedarf erlebt haben.

Beim Spadroon findet man eine gerade Klinge (schwerer und breiter als beim Degen, leichter und schmaler als beim Broadsword) mit einem Degengefäß kombiniert. Auf deutsch wird die entsprechende Waffe als Offiziersdegen bezeichnet. Es handelt sich um einen Kompromiss aus Status- bzw. Standessymbol (Degen) und schlachtfeldtauglicher Waffe.

Alle mir bekannten englischen Quellen zum militärischen Fechten beschreiben im Prinzip das gleiche System. Die frühen sind einfacher - soldatentauglicher - gehalten, die späten, wie Hutton's Versuch dem Säbel beim Militär wieder mehr Bedeutung zu verschaffen sind komplexer. Allerdings sind dabei einige Lösungen auch deutlich besser für den Fechtsaal geeignet als für's Schlachtfeld. Generell ist das System gut für alle einhändig geführten Schwertformen entsprechender Länge geeignet, die ohne Schild, Dolch, Mantel etc. in der linken Hand benutzt werden. Duellwaffen mal ausgenommen.

Gruß

Stefan

[Yalcinator]

Sehr Interessant! Vielen Dank!

[El Loco]

Hi,

danke, mal wieder ein wenig dazugelernt. Und was bezeichnet man im Englischen als Haudegen? Irgendwie ist mir das jetzt entfallen auf die Schnelle. Ich denke in Richtung English Civil War...

[Jörg B.]

Mortuary Sword.

[DavidBr.]

Sind die Hiebtechniken vom Broadsword vergleichbar mit Hutton bzw. denen in Gauglers Fechtbuch? Oder spielte bei den geraden Klingen der Stich noch eine größere Rolle?

[Jörg B.]

Das hier ist der Youtube Channel von Chris Thompson, einfach mal schauen.

[Alte Kampfkunst]

Sind die Hiebtechniken vom Broadsword vergleichbar mit Hutton bzw. denen in Gauglers Fechtbuch? Oder spielte bei den geraden Klingen der Stich noch eine größere Rolle?

Die Hiebtechniken von Hutton und Gaugler kann man zwar miteinander vergleiche, wird aber zu dem Ergebniss kommen, dass sie nicht das Gleiche sind. Hutton benutzt einen rel. schweren Säbel (im Vergleich zu Gaugler), mit gekrümmter Klinge. Der Hieb entfalltet seine volle Wirkung wenn er in einem gezogenen Schnitt endet. Gaugler ntutzt einen sehr leichten Säbel mit gerader Klinge. Dabei wird wärend des Hiebes ein geschobener Schnitt ausgeführt.
Beides fällt zwar unter den Begriff Säbel, Hutton orientiert sich aber in Richtung militärischen Einsatz (ist aber immer noch ein gutes Stück davon entfernt- oder bereits über's Ziel hinaus geschossen - je nach dem, wie man's sieht) Gaugler, beschreibt ein Duellsystem des Klassischen Fechtens, das auf 'Erstes Blut' abzielt - keine ernsthaften Verletzungen oder Schlimeres.

Bei einer geraden, schweren Klinge reicht häufig der Einschlag alleine um ordentliche Wirkung zu zeigen. Durch Ziehen oder Schieben der Klinge lässt sich der Einschlagsschaden durch Schnittschaden verstärken. In einer Situation, in der ich es potentiell mit mehreren Gegnern zu tun habe, möchte ich die Waffe jedoch möglichst schnell wieder für Angriff und Verteidigung zur Verfügung haben (im Grunde genommen möchte ich das auch nur gegen einen Gegner). Und das habe ich, wenn ich ihn nah am eigenen Körper habe, nicht weit von mir gestreckt. Von daher ziehe ich die Waffe wieder zu mir ran und nutze daher den ziehenden Schnitt. Geschobene Schnitte halte ich für Sinnvoll wenn:
a) der Gegner anschließend per Definition nicht weiterkämpfen darf ("Erstes Blut")
b) der Gegner damit sicher kampfunfähig gemacht wird
oder
c) ich den Gegner anschließend so kontrolliere, dass von ihm keinerlei Gefahr mehr ausgehen kann.

Punkt a) ist nicht mein Ding. Punkt b) ist mir von zu vielen schwer kontrollierbaren Faktoren abhängig. Punkt c) bedeutet Nahkampf - durchaus interessant aber nicht die erste Wahl in den meisten mir bekannten europäischen Fechtsystemen.


Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

Mortuary Sword.

Das Mortuary Sword würde ich auch als Haudegen klassifizieren. Aber auch wenn jedes Mortuary Sword ein Haudegen ist, so ist do nicht jeder Haudegen ein Mortuary Sword.

Fechterisch erscheint mir Mortuary Sword dem Spadroon (s.o.) sehr nah. Wie gesagt, in den (mir bekannten) Quellen wird nicht speziell auf Einzelformen eingegangen sondern die Kategorien Smallsword, Broadsword und Spadroon behandelt. Und die Spadroon-Techniken lassen sich sinnvoll mit einem Mortuary Sword umsetzen.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Sehr gutes Thema.

Dazu muss man sagen, das fechterisch die Grenzen bei Broadsword, Backsword, Spadroon und Säbel/Cutlass verschmelzen, zumal wie schon gesagt wurde die verschiedenen Reformen im militärischen Bereich dahingehend zu einer Vereinheitlichung führten. Jedenfalls lassen sich Quellen wie McBane, Wylde, Page oder MacGregor gut miteinander verbinden, also im technischen Sinn. Die Cateran Society von Chris Thompson ficht ja das schottische Broadsword nach allen verfügbaren Quellen aus britischer Feder am 1700 bis is 19. Jhd. hinein. Die Prinzipien lassen sich sehr schön verbinden und auf ähnliche Waffentypen übertragen, ob nun Mortuary, English full-basket oder auch den Säbel. Die 100%ige Waffendefinition ist also gar nicht so notwendig, da hier fechterisch ein Grundkonsftrukt besteht.

[DavidBr.]

@Stefan & Jörg: Dankeschön für den Link und die Erklärung.

Wenn ich dich richtig verstehe Stefan, dann spielt der Stich nur noch eine sehr geringe Rolle, weil durch Hieb/Schnitt die Zeit für einen Stich nicht mehr gegeben ist bzw. ich mich durch einen Stich zum Gegner leicht angreifbar mache?

[Alte Kampfkunst]

Generell attackiere ich mit einem Stich wenn die Spitze auf den Gegner weist, mit einem Hieb wenn die Schneide zum Gegner gerichtet ist. Sonst muss ich die Stellung der Waffe erst verändern, was fechterisch die Verschwendung eines Tempos bedeutet und in diesem verschwendeten Tempo die Gefahr besteht, dass der Gegner darin attackiert. Da ich gerade meine Waffe neu ausrichte halte ich meinen Gegner nicht durch Bedrohung vom angreifen ab und kann aber gerade auch nicht parieren.

Der Stich gilt über die Jahrhunderte als die gefährlichere Form des Angriffs, da innere Verletzungen oft tödlich endeten. Oft nach Tagen oder gar Wochen. In der Kampfsituation ist es aber nicht relevant, ob der Gegner in einer Stunde oder in ein paar Tagen stirbt. Wichtig ist, das er möglichst unmittelbar kampfunfähig wird und daher keine Gefahr mehr von ihm ausgeht. Da ist ein Hieb auf den Waffenarm sicher erfolgversprechender als ein Stich in den Bauch. Details spar ich mir jetzt sonst wird der Thread "Frei ab 18".

In einer Kampfsituation mit der man es mit mehreren Gegnern zu tun hat, ist der Stich weniger geeignet, weil die Waffe beim Treffer in den Körper des Gegners eindringt und in entgegengesetzter Richtung wieder herausgezogen werden muss. Wieder weder Bedrohung noch Abwehr -> ein verschwendetes Tempo mit all den innewohnenden Risiken.

Ein Hieb verbindet in einer einzigen fortlaufenden Bewegung das Treffen des Ziels und die Befreiung der Waffe - sei es weil er durch das Ziel geht oder darüber schneidet.

Mit geraden Waffen liegt der Stich zwar näher als bei gekrümmten Waffen, gegen mehrere Gegner wäre ich mit der Anwendung aus oben genanntem Grund aber vorsichtig.

Hutton behandelt die Stiche in seinem Säbelsystem. Inwiefern sie aber beim Regimental-Swordplay mit dem Broadsword zum Einsatz kamen, muss ich nochmal überprüfen.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

[DavidBr.]

@ Stefan: Dankeschön.

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

Wenn ich die gegnerische Klinge binde mit der Absicht einen Stich anzusetzen - ist die Gefahr für mich dann nicht höher, das der Gegner seine Klinge aus der Bindung löst und einen Angriff gegen mein Tempo startet? Denn dann tritt ja das ein, was Stefan oben schon beschrieb: In diesem Moment kann ich weder eine Bedrohung aufbauen noch den Hieb parieren.
Oder ist das mehr eine situationsbedingte Lösung, wenn ich mich durch einen Hieb selber dem gegnerischen Angriff öffnen würde, so dass ich durch den Stich besser gedeckt bin?

[Alte Kampfkunst]

@ Stefan: Dankeschön.

Gerne!

Wenn ich die gegnerische Klinge binde mit der Absicht einen Stich anzusetzen - ist die Gefahr für mich dann nicht höher, das der Gegner seine Klinge aus der Bindung löst und einen Angriff gegen mein Tempo startet?

Vorsicht Falle! "In-die-Bindung-gehen" ist ein Vorgang. In der Bindung zu sein ist eine Situation - das Ergebnis eines Vorgangs. Ein Vorgang kostet Zeit (d.h. ein Tempo) eine Situation "ist" einfach und kostet daher keine Zeit.

Daher kann dein Gegner in dem Tempo, in dem du die Bindung suchst, dir seine Klinge entziehen und damit die Bindung vermeiden.

Hast du die Bindung aber erstmal etabliert kostet es deinen Gegner ein eigenes Tempo, sich aus der Bindung zu lösen. In dem Tempo kannst du attackieren. Daher müsste er selber in der Bindung bleiben und ihr müsst beide aus der Bindung arbeiten.

Derjenige, der es schafft ständig mit der Spitze zu bedrohen und und zu verhindern, dass er durch die gegnerische Spitze bedroht wird, müsste also den Treffer landen. Theoretisch. Praktisch versucht der Gegner ja nicht nur dass zu verhindern sondern versucht seinerseits das gleiche. Ausserdem muss man schon saugut sein, damit man in keinem Moment weder zuviel noch zu wenig Druck auf die gegnerische Klinge ausübt und damit man sich kein Tempo, was der Gegner verschwendet, entgehen lässt. Denn ein Tempo dauert i.d.R. nur einen Bruchteil einer Sekunde.

Gruß

Stefan

[El Loco]

Meines Wissens nach kommen Stiche schon vor, aber sind aus genannten Gründen eher sekundär. Sie erfolgen meist aus der Bindung heraus bzw. in Form von Finten.

Also bei Cateran im Endeffekt drei Stiche soviel ich weiß und gesehen hab...