Religion der Shaolin

[Shugyo]

Das ist unkorrekt. Ein Religöser Daoist oder Buddhist wird zwar sagen das es alles Begriffe sind, aber am Ende des Tages folgt der Daoist immer noch dem Dao und der Buddhist dem Buddha oder den Buddhas, je nach Schule.Früher herrschte eine strenge Trennung der Schulen und Richtungen. Das war dazu um die Essenz der jeweiligen Schule zu erhalten.


Das ist ziehmlich absolutierend, ich glaube nicht das man hier für alle Japaner sprechen kann.Es gibt in Japan wie überall auf der Welt Streng Religöse Menschen, beispielsweise Shugendia, die aufgezählten Shintos, Reinland Buddhisten usw. Natürlich gibt es auch Leute die überall hingehen. Die Frage ist aber wie religös sie sind.

Ich denke nicht, dass es so falsch ist, was ich geschrieben habe. Dazu folgendes Zitat aus dem Synkretismus-Wiki:

Insbesondere in Japan und China ist es üblich, nicht einer Religion „anzugehören“, sondern verschiedene Religionen und Lehren (Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus, Shintō) nach eigener Vorstellung zu mischen (vgl. Shinbutsu-Shūgō, Japanische Götter, Drei Lehren). Auch werden deren Heiligtümer abwechselnd verehrt.

Quelle Wikipedia
Synkretismus ? Wikipedia

[scarabe]

Das ist der Shaolin Tempel, ich würde nicht wirklich etwas Ernst nehmen was in den letzen 40 Jahren aus der Richtung gekommen ist...Ich mein der letze Mönch der in die USA geschickt wurde hat nicht umsonst sofort um Asyl gebeten was er auch bekommen hat



Viele grüße,
iron

stimmt, und früher war es vermutlich besser, aber heute zählt, was heute ist....
diejenigen, die "wahre Shaolin-Werte" am Leben erhalten, sind eher rar...

[shin101]

Ich denke nicht, dass es so falsch ist, was ich geschrieben habe. Dazu folgendes Zitat aus dem Synkretismus-Wiki:

Insbesondere in Japan und China ist es üblich, nicht einer Religion „anzugehören“, sondern verschiedene Religionen und Lehren (Buddhismus, Daoismus, Konfuzianismus, Shintō) nach eigener Vorstellung zu mischen (vgl. Shinbutsu-Shūgō, Japanische Götter, Drei Lehren). Auch werden deren Heiligtümer abwechselnd verehrt.

Quelle Wikipedia
Synkretismus ? Wikipedia

Also kenne Leute aus beiden Regionen.Buddhisten wie Daoisten diese Leute sind gläubig, sie haben Respekt vor der anderen Religion, sie gehen aber nicht gleich in den nächsten Tempel der anderen Religion und lassen sich dazu konvertieren.Was ich schreibe spricht von religösen Menschen nicht von den heutigen Chinesen, die den Lieben langen Tag das Gedudel der KP erdulden müssen..

Das ist eine moderne Sache genutzt von Menschen die die jeweilige Religion nur sehr oberflächlich kennen und auch nicht tiefer kennen wollen. So nach dem Motto wenn ich Kotau(Meister Verehrung) und Räucherstäbchen verbrennen vor dem Buddha und dem Lao Tse mache, machen mich beide reich und gesund. Das ist eher Eigensinnig und kein Aspekt vom Buddhismus und Daoismus. Räucherstäbchen vor dem Buddha zu verbrennen zb, war um seine Fehler einzugestehen und die schlechten Taten zu bereuen und sie nicht mehr zu machen, nicht um Wünsche zu erfüllen.. Warum sollte Buddha wünsche erfüllen ?

Ein weiteres Beispiel. Im Daoismus spricht man davon, wenn man dem Dao folgt zum Urquell und zu wahren zurück zu kehren, im Buddhismus nach Shakyamuni spricht man zb davon ins Nirvana einzugehen, in Amithaba Buddhismus spricht man vom Einzug in das Reine Land. Das sind verschiedene Zielsetzungen, auf verschiedenen Wegen. Wiederspricht sich nicht jeder angeblich ernsthafte Daoist der Buddhist zur selben Zeit sein will ?

Die sogenannten drei Lehren sind eine modernere Entwicklung und können so nicht in Verbindung mit Buddhismus und Daoismus gebracht werden, wenn er religös betrieben wird.

stimmt, und früher war es vermutlich besser, aber heute zählt, was heute ist....
diejenigen, die "wahre Shaolin-Werte" am Leben erhalten, sind eher rar...

Das hab ich nicht gesagt.Jede Zeit hat ihre Probleme. Vor 100 Jahren wird es sicher nicht viel freundlicher über Frauen geredet worden sein, keine Frage. Aber ich sage einen Laden wo der Geschäftsführer von der Komunistischen Partei Chinas ist( also zumindest der letze erwähnt in der Doku die es mal gab) und Mönche Gehälter bekommen, den kann man als kein Zentrum des Buddhismus bezeichnen. Das ist was die Menschen aus dem Buddhismus(In dem Fall die Regierung) nach Da Mo gemacht haben, aber nicht das wirkliche Chan.

Ich mein in Wudang geht es ja nicht anders ab. Die können nur da sein weil sie tun was ihnen gesagt wird.


Viele grüße,
iron

[pilger]

....

Es ist übrigens absolut untypisch für Daoisten, sich über jemanden lustig zu machen der ein ernsthaftes Anliegen hat. Insofern denke ich hatte Kung Zi eine gewisse Vorstellung was man am Konfuzianismus ändern sollte, aber nicht indem er die Konfuzianisten quasi als Bettnässer und Idioten darstellt. Höhnische Kommentare dürften eher von Leuten aufgebracht worden sein die Daoismus und deren wichtige Figuren als Deckmäntelchen für ihre Agenda verwendet haben.

Hallöchen.

Ich gehe mal von aus Klaus, dass Du oben nen Tippfelhler drin hast, Du meintest sicher Zhuangzi, nicht Kung Zi, der was ändern wollte.

Untypisch hin oder her, in dem Buch kommt das aber halt an einigen Stellen so rüber als eine Art des lustig machens. Kann natürlich zum einen damit zusamenhängen, dass die Urheberschaft des Buches umstritten ist, vor allem der Kapitel 8 ff und zum anderen könnte es damit in Vebindung stehen, dass die alten Daoisten schon immer gerne Späßchen gemacht haben und sie sich nicht bösartig lustig über Konfuzius machen wollten. Aber es kommt eben an verschiedenen Stellen des Buches (nicht nur für mich) so rüber.

Frage: Hast Du es gelesen? Wenn ja, lies es vielleicht nochmal unter dem obigen Aspekt, vielleicht fällt Dir ja auch die ein oder andere Stelle auf


Iron sagt:

....

Um genau zu sein im sogenannten Wahren Buch vom Südlichen Blütenland. Der Dschuang Tse ( Meister Dschuang ) soll der Autor gewesen sein.

Hallo Iron,
na, in der Nacht vor dem Kommentar wohl vom Erbsen zählen geträumt, was?

Dazu sag ich nur eins: Im Chinesischen ist Zhuangzi gleichzeitig der Titel des Buchs. Dieser ach so tolle Titel vom bla bla bla Blütenland, ist nen westlicher Einfall. Macht aber nix, Hauptsache Du klärst uns mal schön in Konfzuius Manier auf, wie´s richtig zu heißen hat, sehr schön.

Einen wunderschönen Tag
Pilger

[pilgrim]

Moin

Iron, es geht weder um eine wissenschaftliche Abhandlung, noch um eine Diskussion unter KKlern, die schon daoistisch, konfuzianisch oder buddhistisch träumen.
Es geht um eine Projektarbeit, für die ein 16jähriger, der offensichtlich noch nicht in alle Tiefen des Themas eingedrungen ist um Auskünfte bittet.

Wenn du meine Aussagen in diesen Kontext stellst, werden sie vielleicht ein wenig klarer.

Das steht in welchem Bezug zum Thema ? Hm jein, die Chinesen sagen halt Qi. In Indien nannte man es Prana.Woher es sich "entwickelt" hat ist unklar.Öfter wird die TCm zitiert, aber vieles über die TCM ist auch unklar, dank den Komunisten

Die KK der Shaolin, die Bewegungs- und Gesundheitslehre benutzen den Begriff / das Phänomen Qi.
Ich weiß nix über chan und leite meine Aussagen aus meiner Kenntnis des zen
ab. Dort spielt dieser Begriff / dieses Phänomen eine ausgesprochen untergeordnete Rolle. Wird höchstens schlicht vorausgesetzt, aber nicht thematisiert.
Das gleiche gilt für den Konfuzianismus.

Der Daoismus aber äußert sich dezidiert dazu und ist unter den drei genannten Philosophien die zu diesem Thema entscheidende.

Die Entstehung des Chan. Bring Chan und Zen nicht durcheinander. Zen mag zwar auf chinesisch Chan heißen, aber die Zen Schule hat sich in eine ganz andere Richtung entwickelt.

Man sollte sogar, wenn man einen tieferen Eindruck bekommen möchte.Wenn du alle drei Religionen aufeinmal verstehen möchtest verstehst du nichts.

Wir meinen auf unterschiedliche Weise das Gleiche:
Mir ging es darum zu sagen, daß man ein Phänomen wie Shaolin nicht erfassen kann, wenn man lediglich eine der tragenden Philosophien betrachtet und die übrigen ausblendet.
Mindestens muß man verdeutlichen, warum man sie nicht thematisiert.

Würde dem Referenten zb Raten das sich jeder Teilnehmer an dem Vortrag 1-2 Religionen vornimmt und sie dann Informationen zusammentragen.

Genau.

Das Chan ist die Grundlage der geistigen Schule. ...

Das ist eben das, was ich sagte. Nur habe ich das, was du in der Folge ausführst, stark vereinfacht.

Das Dao dient als Grundlage für die innere Kampfkunst. Es ist aber zumindest nicht Wissentlich Grundlage jeder chinesischer KK gewesen.

Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben: Ich bin immer noch ganz bei dem, was der Referent mit Shaolin meint.

(Der Lehrer meines Lehrers versteht übrigens interessanterweise Aikido auch vom Dao her und kommt damit dem Verständnis und den Aussagen des Begründers erstaunlich nahe.)

Das geht in Richtung TCM. Es gab viele daoistische Ärzte, darum ist das ganze aber nicht daoistisch

Da würde ich supergern anfangen zu streiten, denn ich denke doch. Aber für eine Projektarbeit wäre das schon wieder zu weit, oder?

Ich kann es nicht genau sagen glaube aber auch das Konfuzianismus für die Shaolin im Tempel eher weniger eine Rolle gespielt hat, als eher für die Laienbuddhisten im Land und in ihrem Umgang in der Gesellschaft und Familie.

Das Kloster hatte doch eigentlich immer eine relativ promiente Bedeutung auch im politischen Bereich, oder? Von daher unterstelle ich einfach, daß man sich auch mit diesen Aspekten auseinandergesetzt hat, denn aus chan oder dao lassen sich doch schwer politische Haltungen ableiten, oder?

Aber wie du merkst bin ich wahrhaftig kein Auskenner auf diesem Gebiet.

Grüße,
Carsten

[shin101]

Die KK der Shaolin, die Bewegungs- und Gesundheitslehre benutzen den Begriff / das Phänomen Qi.
Ich weiß nix über chan und leite meine Aussagen aus meiner Kenntnis des zen
ab. Dort spielt dieser Begriff / dieses Phänomen eine ausgesprochen untergeordnete Rolle. Wird höchstens schlicht vorausgesetzt, aber nicht thematisiert.

Ja das liegt daran das Shakyamuni nicht über Energie gesprochen hat. Er sprach nur von Meditation, Weißheit und Verbot. Das heißt im Lotus Sitz praktizieren, durch Herzenskultiviation und Dharma Studium Weißheit erlangen. Wobei es zu seiner Zeit keine Sutren gab. Er unterrichtete über 40 Jahre selbst sein Dharma. Und Verbote waren Dinge wie die weltlichen Ketten oder weltlichen Besitz bis auf die Bettelschale und die Mönchskleidung.

Der Daoismus aber äußert sich dezidiert dazu und ist unter den drei genannten Philosophien die zu diesem Thema entscheidende.

Also als Hauptwerke gilt das Dao de Jing. Dann gibt es schriften wie zb. das Wahre Buch vom südlichen Blütenland. Das sind so allgemeine Schriften des Daoismus.Es wird zwar öfter reininterpretiert das in diesen Schriften Qi erwähnt wird, dass sieht aber nicht jeder so. Was du meinst sind Schriften der daoistischen Alchemie, diese sind aber nicht gleich der daoistischen Religion.

Wir meinen auf unterschiedliche Weise das Gleiche:
Mir ging es darum zu sagen, daß man ein Phänomen wie Shaolin nicht erfassen kann, wenn man lediglich eine der tragenden Philosophien betrachtet und die übrigen ausblendet.
Mindestens muß man verdeutlichen, warum man sie nicht thematisiert.

Ok

Da würde ich supergern anfangen zu streiten, denn ich denke doch. Aber für eine Projektarbeit wäre das schon wieder zu weit, oder?

Ist alles ein bißchen unklar. Zb die Yogis kannten die indische Variante. Die Yogis geben sich selber aber schon eine Geschichte von 10000 Jahren was nicht allgemein akzeptiert ist.Die frühste Beschreibung über Qi in Form der Meridianleitbahnen ist zb aus dem Neijing aus dem Jahr 300 vor Christus, was als Sammlung angesehen wird von der Schrift des mystischen gelben Kaisers.Der gelbe Kaiser gilt übrigens als Daoist Aber der Herr soll knapp 2300 Jahre vor Verfassung des Buches gelebt haben.

Das Kloster hatte doch eigentlich immer eine relativ promiente Bedeutung auch im politischen Bereich, oder? Von daher unterstelle ich einfach, daß man sich auch mit diesen Aspekten auseinandergesetzt hat, denn aus chan oder dao lassen sich doch schwer politische Haltungen ableiten, oder?

Die politische Haltung spiegelt sich in dem Fall nicht dadurch Konfuzianist zu sein. Gehen wir traditionell vom Shaolintempel aus, hast du alles weltliche, jede Bindung etc.. hinter dir gelassen. Ich zumindest sehe eine Lehre die das Zusammensein und Ehren und versorgen der Familie propagiert als Wiedersprüchlich zu dem.



Viele grüße,
iron