Ist Karate etwas für die breite Masse?
Ist Karate etwas für die breite Masse?
Wie seht Ihr das, ist das Karate (Überbegriff) eine KK die der breiten Masse zum Erlernen zur Verfügung stehen soll?
Oftmals klingt es bei einigen Usern so, als wenn diese KK nur einem Elitären Kreis vorbehalten bleiben sollte!
Wie seht Ihr das?
Gruß
Mike
Ich denke, dass man es so beschreiben kann:
Frueher kampften alle irgendwie mit irgendjemandem, es gab immer Kriege. Nur wenige Eingeweihte aber kannten Kampftechniken und konnten diese auch gegen die anderen einsetzen. Deshalb blieb die Kmapftechnik auch geheim, den sie war ein echter Vorteil. Ein kleiner Kreis von Leuten also.
Heute wird Karate in der Masse betrieben, systematisiert zu einem Sport, der andere Ziele verfolgt (und heute verfolgen muss), als nur zu kaempfen. Aber nur wenige tauchen ganz tief in die Materie ein und erreichen die Klasse, die die frueheren Meister hatten. Von da her haben wir immer noch den kleinen, "elitaeren" Kreis.
Da aber der "echte" Vergleich ausbleibt, wird auch unheimlich viel Unsinn verbreitet und mit ueberbewerteten esoterischen Inhalten vermengt. Von da her ist es nicht verwunderlich, dass einige sich an die Stirn fassen und lieber fuer sich weiter traineren.
In einem anderen Forum habe ich mal nachgefragt, wie es denn waere, wenn wir wieder nur ein kleiner Kreis von Leuten waeren, die intensiv Karate betreiben, und die anderen bleiben einfach aussen vor, bis nur noch unser Kreis uebrig waere...
Die Resonanz war sehr gross...
Hallo,
ich glaube, diese Frage läßt sich pauschal nicht beantworten.
Wenn man das Karate als Maßstab nimmt, welches heute in den meisten Dojo geübt wird, dann führt bereits die Betrachtung der Mitgliederzahlen des DKV dazu, anzunehmen, daß Karate ein Massensport und demzufolge auf "für jeden" ist.
Dies widerspricht jedoch nahezu zu 100% dem Vorstellungsbild und Anforderungspotential, daß häufig von den gleichen Vereinssportlern an ihre Sportart gestellt wird, wo also technisch gesehen von maschinenartiger Perfektion und der Fähigkeit, einen Kampf mit einem schlag zu entscheiden, die Rede ist.
Diese Ziele sind mit dem Training, welches im "Durchschnittsdojo" stattfindet und der Hinwendungsbereitschaft, die der durchschnittliche Breitensportler aufzubringen bereit ist, nicht zu erreichen.
Daraus folgt meine Antwort:
1. Das heutige Vereinskarate ist "Sport für Jedermann".
2. "Richtiges Karate" ist etwas für einen elitären Kreis "Verrückter".
MfG
Jens
Sehe ich genauso. Es sollte also auch jedem die Möglichkeit offen stehen. Und die "Strapazen des Karate" wie "Lernen in Japan", "Tägliches Training" und "Lehrgänge besuchen" nehmen dann sowieso nur noch die auf sich, welche es wirklich lernen wollen.Original geschrieben von Jens S.
Daraus folgt meine Antwort:
1. Das heutige Vereinskarate ist "Sport für Jedermann".
2. "Richtiges Karate" ist etwas für einen elitären Kreis "Verrückter".
Gruß Micha
werden die hohen DAN nicht verliehen, wenn man sich um die verbreitung der Kampfkunst bemüht?
Den Satz hast Du schön provokant geschrieben...glaube nicht, das sich hier jemand outet, der das so sieht. Vielleicht demnächst Laufschuhe nur noch für Marathon-Läufer, oder Mountain-Bikes nur noch gegen Nachweis, im Jahr ein paar 3000er damit zu erklimmen?Wie seht Ihr das, ist das Karate (Überbegriff) eine KK die der breiten Masse zum Erlernen zur Verfügung stehen soll?
Wir hatten so eine Diskussion mal in der Arnis/Kali/Escrima-Rubrik; hatte damals das Gefühl, das einige Berliner Hardcore-Schutzhelm-Hasser allen Andersdenkenden die Existenzberechtigung absprechen wollten.
Den Grundtenor der Antworten hier von der Zweiklassengesellschaft kann ich nur beführworten - die gibt es sicherlich in jeder Kampfsportart. Man sollte sich nur klar sein, welcher dieser Kasten man angehört - und das ist in Foren nicht immer transparent. Laßt Toleranz walten, und faked nicht Euren Mitlesern die Kippen voll, was die eigenen Kenntnisse/Ansprüche angeht - hinterher glaubt Ihr es noch selbst!
Grüße
Karsten
Nicht-Karateka und Freizeit-FMAler
KKB-Userstatus: Professional
Hallo Basti,
so einfach ist das nicht. Im (Shotokan-)DKV ist es so, dass der 5. Dan nur noch auf Empfehlung gemacht werden kann. Das heißt zwar theoretisch, dass man sich um das Karate verdient gemacht haben muss, praktisch ist das aber eine rein politische Entscheidung.
Tschüssi
Ike
Meiner Erfahrung nach gibt es kein Vereins- und "richtiges" Karate als etwas verschiedenes. Warum sollte es zwei Arten von Karate geben? Es gibt doch auch nur gute und schlechte Autofahrer.
Es gibt nur Karate, aber auf verschiedenem Niveau. Die sog. "Verrueckten" gehoeren i.d.R. zu denen, die es besser koennen, weil sie sich auf einem anderen Trainingsniveau befinden, nicht weil sie geheime Techniken oder chinesischen Klimbim koennen.
Wenn heute jemand Karate nur bis zu diesem oder jenem Niveau (Stichwort "Freizeitsport") machen moechte, dann ist das ebenso Karate, wie der sechste Dan nach dreissig Jahren Training.
..
HI,
ja, die Kampfkünste sind der breiten Masse zugänglich und sind allgemein Freizeitsport. Einige wenige betreiben die KK elitär und das ist auch gut so.
Wirkliche Kampfkunst kann nicht für die breite Masse sein, denn das heutige Problem ist vorallem Zeit. Ausreden nicht in das training zu gehen habe ich schon genug gehört.
Also Freizeitsport.
Und dann, wenn das training hart wird, haben viele keine "Lust" mehr. Oder diverse WEHWEHCHEN
Aber viele hätte trotzdem gerne den ersten DAN und schaffen den auch, da ja Breitensport, daß ist so wie das Sportabzeichen machen.
Fazit: Karate ist nichts für die breite Masse (um bei der Frage zu bleiben), Karate wurde umstruktieriert, entschärft und damit etwas für die breite Masse.
In seiner ursprünglichen Form glaube ich nicht, daß so viele Menschen Karate betreiben würden.
Hallo!
@ Ryuma
Sicher ist es so, wie Du sagst, daß es sich die zwei Kategorien UNTER ANDEREM durch ihr Leistungsniveau voneinander abgrenzen.
Das ist aber ebenso sicher nicht alles.
Wenn man Karate als Sportart begreift, die, egal auf welchem Niveau ausgeführt, immer die Kernaspekte der Kunst enthält, würde ich Dir unumwunden recht geben. Z.B. beim Fußball handelt es sich immer um Fußball, egal ob Bundesliga oder Hinterhofkicken: gleiches Spiel, gleiche Regeln.
Das ist aber in der Kampfkunst nicht so, da sich im typischen Vereinskarate bestimmte Dinge, wie eben die Ikken-Hissatsu-Fähigkeit, nie und nimmer einstellen. Die Fähigkeit zum Ikken-hissatsu ist im Karate aber der Kern der Sache; wenn sie fehlt, kann man eigentlich nicht mehr von der Sache an sich sprechen.
Wenn man dies so teilt, kommt man zu dem Schluß, daß "richtiges Karate" eine Qualität hat, von der Vereinskarate nicht lediglich nur eine Teilmenge darstellt, sondern überhaupt nicht dazu gehört. Es sind verschiedene Dinge und ich glaube, daß viele der Mißverständnisse in der Diskussion zwischen Kampfkunstausübenden aus Unklarheiten bezüglich dieser Abgrenzung resultieren.
MfG
Jens
P.S.:
Nicht daß wir uns falsch verstehen: Ich will nicht sagen, daß Vereinskarate mit 3 - 5 Wochenstunden Training nicht heute auch als Karate im weitesten Sinne definiert werden könne. Dafür hat es sich schon zu sehr etabliert.
Man sollte sich aber, und das ist wichtig, im Klaren darüber sein (und sich keine Illusionen diesbezüglich machen), welcher der Fraktionen man angehört und daß beide Welten nur wenig gemein haben.
Geändert von Jens S. (20-06-2003 um 09:52 Uhr)
@Jens S.
Da hast Du nicht ganz unrecht. Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob man etwas nur besser oder schlechter macht, oder ob man eigentlich etwas ganz anderes macht. Die Frage ist lediglich, ob man Sportkarate (egal ob Breiten- oder Wettkampf-) als Vorstufe zum 'richtigen' Karate betrachtet, oder ob man dies als etwas vollkommen eigenständiges sieht.
Ob Ikken Hissatsu der Kern des 'richtigen' Karate ist, darüber kann man natürlich streiten. Dies mag vielleicht auf das (JKA?-) Shotokan zutreffen, aber sicher nicht auf Karate generell.
Hallo weudl,
obwohl ich tatsächlich glaube, daß Ikken-Hissatsu bei (nahezu) jedem Karate der Kern ist und daß sich andere Auffassungen erst in neuerer Zeit entwickelt haben (und sich dann natürlich die Frage stellt, ob dies dann noch Karate ist), hast Du aber natürlich im Kern recht. Denn egal wie man den Kern definiert: Ist er nicht mehr da, hat die Sache ihre Natur verändert und ist zu etwas Neuem geworden.
Gruß
Jens
Hallo Jens...
Das sehe ich etwas differenzierter. Das was man z.B. als Sportkarate (und oft als eine fehlgeleitete Form) bezeichnet, ist in Wirklichkeit nur ein Teil von Karate. Manche bleiben auf dieser Stufe, manche ziehen weiter, mache kommen da gar nicht hin... Aber es handelt sich im Grossen und Ganzen doch um die eine Sache. Wichtig ist, was der einzelne davon macht. Mir ist weder in Deutschland noch in Amerika noch in Japan ein Dojo untergekommen, das Ikken Hissatsu-Karate macht. Und ich denke, dass es - genau wie Zanshin oder Kime - ein von unserer Seite ueberinterpretierter Teil der Karate-Technik ist. Auch im Wettkampf sprechen die Japaner von "Sakki", dem "Willen zu toeten". Auch wenn nicht getoetet wird und es sich "nur" um einen Turnierkampf handelt: Die wesentlichen Elemente sind die selben.Das ist aber in der Kampfkunst nicht so, da sich im typischen Vereinskarate bestimmte Dinge, wie eben die Ikken-Hissatsu-Fahigkeit, nie und nimmer einstellen.
Eine Analogie: Ob ich 50 cc oder 1,3 l mit 150 PS fahre: Es geht icht um das Fahrzeug selbst, sondern um den der es lenkt. Denn es gibt nur den einen Strassenverkehr. Und der ist gefaehrlich fuer alle.
Es ist nur eine Frage der Sichtweise...
Hallo Ryuma,
sicher ist es eine Frage der Sichtweise. Und daß Du noch nie ein Dojo gesehen hast, das Ikken-Hissatsu-Karate betreibt, mag sein.
Aber Du hast mich offensichtlich nicht verstanden: Ich habe nicht vom Sportkarate gesprochen, das sich vom "richtigen Karate" unterscheidet, sondern vom Vereins-Karate (womit ich natürlich nicht die Organisationsform "Verein meine [ein Dojo ist auch nix anderes], sondern die Art, wie dort typischerweise trainiert wird > Fun für die ganze Familie!).
Sportkarate, das den Kern des Karate (die starke Technik) beachtet, ist "richtiges Karate", wenn das Gewinnen von Wettkämpfen nicht allzu sehr im Vordergrund steht.
Du kenst meine Argumentationsweise schon länger und weißt, daß ich nie etwas gegen gut gemachtes Sportkarate gesagt habe. Ganz im Gegenteil. Auch aus meiner Sicht hat ein guter Turnierkampf tausendmal mehr vom "richtigen Karate", als es ide vielen Hardcore-Anti-Wettkampf-Guru's je begreifen werden.
Ich sage jetzt auch nichts gegen Vereinskarate, sondern warne deren Adepten, daß sie meiner Meinung nach Lichtjahre davon entfernt sind, das zu erreichen, was sie sich mitunter unter ihrer Kunst vorstellen und erreichen wollen. Nach meinen Erfahrungen sind min. 90% der Vereinssportler sehr gut beraten, ihr Karate in einer SV-Situation bloß nicht anzuwenden, denn sie behindern sich selbst damit.
Zu Deinem Auto-Beispiel:
Dein Auto-Beispiel ist wie mein Fußball-Beispiel: Wenn es lediglich um's Fahren und die damit einhergehenden Gefahren (oder eben um ein Spiel) geht, sind beide Seiten gleich.
Wenn das Spiel aber "Formel 1" heißt, ist ein 50-PS-Auto "wie aus einer anderen Welt".
So ist es mit dem Karate auch: Wer heute Karate als eine Bewegungssportart versteht, mit der man auch Wettkampf betreiben kann, wo es um's Treffermachen (und nicht um's Schlagen) geht, für den sieht die Hausfrau im Gi genauso aus wie der amtierende Weltmeister. denn sie machen im Kern das Gleiche.
Wenn die Eintrittskarte in die "richtige" Karate-Welt jedoch heißt "Zuallererst versuche ich, meinen Schlag stark zu machen; und zwar so, das er zur Waffe wird.", dann sieht die Hausfrau im Gi, die zweimal die Woche zum Training kommt und dabei aufpaßt, sich die Fingernägel nicht zu ruinieren, aus "wie aus 'nem falschem Film".
Und daß Du micht so recht nicht verstehst, beweist auch Dein Sakki-Argument:
Sakki ist der WILLE, die Entscheidung herbeizuführen; Ikken-Hissatsu meint dagegen die FÄHIGKEIT, die Entscheidung zu bewirken.
Ich kann im 50-PS-Auto sitzen und an der Pole-Position neben Herrn Schumacher stehen und den Willen haben, in die nächste Kurve als erster zu gehen. Allein der Wille wird mir dabei aber nicht allzu viel helfen ... und genau deswegen befinde ich mich, Sakki hin oder her, in meinem 50-PS-Auto in einer anderen Welt als Herr Schumacher ...
Grüße
Jens
Geändert von Jens S. (20-06-2003 um 12:10 Uhr)
@Jens...
Ich verstehe Dich schon richtig, sehe aber nicht die Trennung so, die Du vornimmst. Mein Beispiel des Sportkarate gilt auch fuer das "normale Vereinskarate": Ich denke nicht, dass es ein "Vereinskarate" und ein "richtiges Karate gibt", sondern nur ein Karate, zu dessen Zielen Sakki, Ikken Hissatsu usw. gehoeren, auch heute noch. Nur dass einige dieses Ziel nicht erreichen werden, weil sie nicht genug Zeit investieren. Oder weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten, das ist doch OK.
Natuerlich ist die Hausfrau dem "Meister" nicht ebenbuertig. Probleme entstehen daraus auch nur, wenn sie es dennoch sein will. Dann kommt es auch zu der Trennung in zwei Varianten des Karate. Diese Trennung passiert aber nicht aus sich selbst heraus. Es gibt diese Trennungnicht von vorne herein!
Natuerlich wird der fuenfzig PS-Wagen nicht gegen den Formel 1-Wagen im direkten Vergleich bestehen. Nur, wie realistisch ist so ein Vergleich? Und ist ein solcher Vergleich angebracht?
Der Wille allein zaehlt nicht. Auch beim "Sakki" nicht. Das Wort beschreibt aber nicht nur den Willen ("Wille" ist eine Moeglichkeit der Uebersetzung), sondern auch die Einstellung, die Absicht. Ikken Hisasatsu ist ein "Modell", eine Abstraktion, genau wie "Sakki" u.a. Es ist kein starrer Block.
Die groessten Ueberraschungen passieren immer dann, wenn Leute, die sich intensiv mit Karate beschaeftigen, so dass sie zum "elitaeren Kreis" gehoeren, von denen was an die Glocke kriegen, die unverkrampft "Freizeitkarate" trainieren. Oder von Leuten, die gar kein Karate machen. Alles schon passiert...
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