Ethik und SV (Präsentation)

[wald]

Find ich lieb von Dir!

If you touch my Butterbread, I will kill your mum and dad !

[cyberwolf]

@ wald & butterbrot: danke euch beiden für eure meinung, ich denke übrigens genauso. in meinen augen versucht ein pazifist zuerst jede erdenklich möglichkeit auszuprobieren, die nicht zu einem gewaltsamen zusammenstoß führt.

wenn allerdings alle bemührungen scheitern, eine flucht nicht mehr möglich oder bekannte oder freunde involviert sind, die bei einer flucht schlechtere chancen hätten, würd ich als pazifist auf einen effektiven angriff mit gegengewalt reagieren (wobei natürlich stets die verhältnismäßigkeit zu beachten ist).

[Helmut Gensler]

das oft mißbrauchte Zitat ganz:
stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin dann gewinnt der Andere
auch Pazifisten wissen, was ihnen blühen kann.

[cyberwolf]

@Helmut Gensler: da muss ich dir leider widersprechen.

Das Zitat, das übigens nicht von Bertolt Brecht, sondern vom Dichter Carl Sandberg stammt, lautet im Original "Sometime they'll give a war and nobody will come" und ins Deutsche übersetzt ergibt das "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin".

Hab ich von folgenden Seiten: www.zitate-online.de/carl sandburg, www.zeit.de/Zitat Krieg und www.zum.de/Kriegszitat.

Bei letzterem Link steht auch folgendes:

"Sometime they'll give a war and nobody will come - diesen von den Friedensfreunden aufgegriffenen Satz schrieb der Dichter Carl Sandburg 1936 in seinem Gedichtband The People, Yes. Um die Aussage in ihr Gegenteil zu verkehren, dichtete ein anonymer Autor die Zeile "... dann kommt der Krieg zu euch" dazu (anm.: mit "...dann gewinnt der andere" verhält es sich meiner meinung ganz genauso) und montierte das Ganze vor eine Passage aus Brechts Koloman Wallisch Kantate. In der geht es aber überhaupt nicht um einen Krieg - sie ist dem österreichischen Revolutionär Koloman Wallisch gewidmet, der 1934 bei den Arbeiteraufständen ums Leben kam. Erst ab der Zeile "Wer zu Hause bleibt ..." handelt es sich also um ein Brecht-Zitat."

Das Zitat, das fälschlicherweise in voller Länge Brecht zugeschrieben wird, ist folgendes: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Ich persönlich finde das Zitat von Sandburg übrigens in der Originalform weit schöner

[Helmut Gensler]

danke für die Information!
ich finde beide Versionen nachdenkenswert. Pazifismus funktioniert, wenn sie möglichst viele daran halten. Aber auch der "gewaltlose Widerstand" von Ghandi übte so viel Gewalt auf England aus, dass sie Indien frei ließen. Die gewaltlosen Widerstandskämpfer im 3. Reich hatten keinen Erfolg und sie wurden stark dezimiert.

[cyberwolf]

hey helmut

in bezug auf ghandi gebe ich dir vollkommen recht.

bei den widerstandskämpfern im dritten reich ist es aber so eine sache. einerseits hast du natürlich recht: diese leute habens gut gemeint, sind aber nicht weit gekommen. das ist übrigens meiner meinung nach das am weitesten verbreitete argument gegen den pazifismus.

viele leute (militaristen an vorderster front) behaupten : "man kann nicht alle probleme ohne gewalt lösen; adolf hitler zum beispiel war eine bedrohung für die gesamte freie welt und konnte nur durch das gewaltsame eingreifen der alliierten von noch schlimmerern taten abgehalten werden."

der gedanke stimmt, doch ist er nicht zu ende gedacht. viele pazifisten entgegnen auf dieses argument: "an diesem punkt war das gewaltsame eingreifen wohl die einzige möglichkeit. doch wären genug menschen im vorfeld vereint für den pazifismus gewesen, dann hätte es hitler gar nicht erst an seine überaus mächtige position geschafft und wäre ergo keine auch nur annähernd so große bedrohung für die freie welt geworden."

ich finde, dass dem definintiv so ist und hitler hätte es wohl nie geschafft seine greueltaten zu vollbringen, wenn ihm genügend menschen den blinden gehorsam verweigert hätten. an dieser stelle schließt sich der kreis wieder: "stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin".

lg

ps:

Pazifismus funktioniert, wenn sich möglichst viele daran halten.

da hast du vollkommen recht. es müssen sich eben sehr viele menschen daran halten. leider gibt es ein ungeschriebenes und überaus ungerechtes naturgesetz, das besagt, dass man sehr lange braucht um etwas aufzubauen (sei es eine freundschaft, eine wohltätige organisation oder ganz einfach ein haus), das zerstören jedoch ungemein leichter ist und viel schneller von statten geht

[Helmut Gensler]

volle Zustimmung.
ich sehe noch einen anderen Punkt als nachdenkenswert. Jetzt jaulen alle auf, die das mißverstehen!!
Zum Pazifismus gehört eine gewisse moralische Grundhaltung und ein enormes Durchhaltevermögen vieler Leute. Nur wenn viele auf diese Weise nicht nur ethischen, sondern auch durch Boykott und Verweigerung oder öffentlichen Protest wirtschaftlichen Druck ausüben, geht was vorwärts.
Mit gewalt und Einschüchterung müssen sehr viel weniger Leute aktiv beteiluit sein. Mitläufer, die dann auf diesen "ich habe dann Macht über die blöden Anderen"-Zug aufspringen gibt es leider viel mehr.

[cyberwolf]

volle Zustimmung.

danke

Zum Pazifismus gehört eine gewisse moralische Grundhaltung und ein enormes Durchhaltevermögen vieler Leute. Nur wenn viele auf diese Weise nicht nur ethischen, sondern auch durch Boykott und Verweigerung oder öffentlichen Protest wirtschaftlichen Druck ausüben, geht was vorwärts.

da geb ich dir voll und ganz recht. das nennen z.b. anarchisten (ACHTUNG!!! anarchie ist ein sehr missverstandener und verleumdeter begriff. das, was die meisten leute unter anarchie verstehen, bezeichnet man als anomie. anarchie steht lediglich für die ablehnung von autoritäten, staat und gesetze, welche einfach beschlossen werden, ohne dass man als einzelner auch nur im mindesten direkt daran beteiligt ist --> die etwas ausführlichere version darüber, was anarchie eigentlich ist, gibt's in der anarchopedia) direkte aktion (--> direkte aktion),

die direkte aktion umfasst u.a. selbstorganisation, besetzungen, boykotts, streiks und sabotage umfasst. wichtig dabei ist stets, dass keine gewalt an menschen oder anderen lebewesen in kauf genommen wird.

wenn ich aber z.b. aus protest gegen den militarismus einen panzer in die luft sprenge, der unbemannt ist (und niemand bei der aktion selbst verletzt oder getötet wird), dann wäre das nach dieser denkweise durchaus legitim (und eine form der direkten aktion, in diesem fall sabotage).

Mit gewalt und Einschüchterung müssen sehr viel weniger Leute aktiv beteiluit sein. Mitläufer, die dann auf diesen "ich habe dann Macht über die blöden Anderen"-Zug aufspringen gibt es leider viel mehr.

da geb ich dir nur ungern recht, muss es aber leider trotzdem. wiegesagt: es scheint leider ein ungeschriebenes und überaus ungerechtes naturgesetz zu geben, das besagt, dass man sehr lange braucht um etwas aufzubauen (sei es eine freundschaft, eine wohltätige organisation oder ganz einfach ein haus), das zu zerstören ist jedoch ungemein leichter ist und geht viel schneller von statten.

doch nur weil es einfacher ist schlechtes zu tun, möchte ich trotzdem nicht aufhören gutes zu tun! (klingt jetzt etwas kitschig, ist aber wirklich so).

[Helmut Gensler]

"gut" zu sein ist halt immer erheblich schwerer als mit Gewalt und Macht sich durchzusetzen. Die egozentrische Ellbogengesellschaft ist angesagter.... leider.
Der biblische spruch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst " setzt halt einen fairen Vergleich mit seiner Umwelt voraus, und damit auch ein ethisch gefordertes Nachgeben.

[cyberwolf]

"gut" zu sein ist halt immer erheblich schwerer als mit Gewalt und Macht sich durchzusetzen. Die egozentrische Ellbogengesellschaft ist angesagter.... leider.

leider. dennoch finde ich, dass diese so genannte ellbogengesellschaft langsam aber sicher an ihre grenzen stößt, sei dies in bezug auf weltwirtschaftskrise, umweltproblemen oder ähnlichem - vielen wird bewusst, dass es so weder weitergehen kann noch soll. bleibt abzuwarten ob wir aus unseren fehlern lernen können, die krone der schöpfung dürfte wohl genügend intelligenz dafür besitzen, nicht?

Der biblische spruch "liebe deinen Nächsten wie dich selbst " setzt halt einen fairen Vergleich mit seiner Umwelt voraus, und damit auch ein ethisch gefordertes Nachgeben.

bin zwar kein großer bibelfan, aber dieses ist einer von mehreren biblischen sprüchen, an denen was dran ist. nachgeben empfinde ich als sehr wichtig. nur dumme leute oder solche mit einem ego-problem halten unnachgiebig an ihren meinungen und vorstellungen fest ohne diese je zu hinterfragen und kritisch zu betrachten. solche leute werden leider dann auch gleich mal agressiv, wenn sie ihre meinung nicht durchsetzen können. mag leute mit dieser einstellung nicht, weil sie einfach unagenehme zeitgenossen sind...

[Helmut Gensler]

mit dem Bibelzitat und Ethik kann ich halt leicht darauf verweisen, dass diese moralische Vorstellung in unserem christlichen Raum bekannt sein sollte. Nur- wer hält sich daran?
Genau so ist damit der eigene Schutz auch religiös gerechtfertigt, so lange es nicht darüber hinaus geht. Insoweit ist das alte Testament mit seinen kriminell zu verstehenden Passagen nicht ganz übertragbar.