Kata Bunkai

[ikusagei]

Hallo auch,
mich würde mal interessieren, was ihr so aus euren Formen herauszieht. Jeder von euch kann oder studiert viele verschiedene Formen.
Was bringt euch eine neue Form?
Wie sieht die Bunkai (Aufgliederung) in euren Formen aus?
Würde mich über neuen „Input“ freuen.
Berlin grüßt.
Jörg
www.dim-mak.de

[Xiaoshi]

Nennt ihr in euerer Schule das auch Kata Bunkai??

[ikusagei]

Ja, ja hört sich komisch an, aber mein damaliger Trainer hatte anfangs der 80er die Idee, weg von den bunten Kung-Fu Anzügen hin zu schwarzen Karate Anzüge. Bei dieser Gelegenheit haben wir auch gleich die Sprache gewechselt, weg vom chinesischen, hin zum japanischen. War zwar schwer die Umstellung, aber am Ende war es eine gute Entscheidung, bzw. ich habe mich daran gewöhnt.

Jörg

[tigercrane]

hi an alle

edit...soll doch jeder machen was er will

viele grüsse

[ikusagei]

@tigercrane

Hallo auch,
also ich habe es noch so gelernt, das der Schüler die Einzeltechniken aus einer Form verstehen und vor allem „sehen“ soll. Das ist das, was ich unter Aufgliederung verstehe. Was mich wirklich mal interessieren würde ist folgendes: Da eine „Kung-Fu“ Chien sehr komplex ist, so ist auch teilweise die „Bunkai“ der Ausbilder extrem komplex. Da sind auf ein mal 5 oder mehr Angreifer, und der Kampf läuft genau wie die Chien ab. Ist das auch bei dir so?
Ist es wirklich so, das eine Kata (sorry, Chien) den Kampf gegen mehrere Angreifer widerspiegelt, oder ist es eher so, wie ich es mir vorstelle, das die Techniken in einer Chien „verschlüsselt“ dargestellt sind. Wie siehst du das?
Grüße aus Berlin.
Jörg

[tigercrane]

hi an alle

edit...soll doch jeder machen was er will

viele grüsse

[ikusagei]

@ Tigercrane
Hallo auch,
du schreibst:
der schüler soll tatsächlich (möglichst) jede bewegung einer form verstehen.. doch das ist bei vielen der wusch.. ich denke, dass es für jeden meister/lehrer ein erfolg ist, wenn
sein schüler den gröbsten inhalt der form versteht und ihn theoretisch wie auch praktisch erklären und anwenden kann.. alles andere kommt entweder mit der zeit/der übung oder eben nie..
Ich gebe dir gerne Recht, wenn es um den Bewegungsablauf geht, aber ist das Verständnis (was tue ich da) darüber nicht weit wichtiger?

Eine Frage, bist du zufrieden, mit dem wie es dir erklärt wurde, oder hätte das besser sein können?

Du schreibst weiter:
im kung fu ist es meistens so, dass der meister einem nur die grobstruktur erklärt, der rest soll der schüler selber herausfinden.. er kann den meister ja danach immer noch fragen, ob er richtig liegt... selber erfahren heisst das schlüsselwort..

Ja, du hast vollkommen Recht, die Formen werden nur in groben Zügen unterrichtet, kannst du dir vorstellen, das deine Schulzeit bzw. Ausbildung nach den Selben Muster abläuft? Macht das Sinn, oder haben die s.g. Meister / Lehrer selbst keine Ahnung, oder noch schlimmer, haben sie Angst das der Schüler (der ja auch noch seine eigenen Ideen mitbringt) auf ein Mal besser wird als der Meister/ Trainer?

Deine Aussage:

die form an und für sich ist in erster linie ein übungsmittel und ein lexikon des stiles... der schüler hat ständig die möglichkeit mehr zu lernen und auch mehr zu verstehen..

Auch in diesem Punkt muß ich dir Recht geben, aber was hat ein Schüler vom besten Lexikon, wenn ich als Trainer ihn das lesen nicht beigebracht habe?

Du schreibst:
kenne bei uns teile aus formen, welche zu beginn gegen einen gegner eingesetzt werden, später plötzlich auch gegen zwei gegner.. es ist auch eine frage des levels des übenden.. würde man dies gleich zu beginn erlernen, so wäre der anfänger hoffnungslos überlastet.. auch da ist wiederum ein kontinuierlicher aufbau vorhanden...

Ich kann mir nicht vorstellen, das gerade Du glaubst, das eine Form für mehrere Angreifer konzipiert wurde, denn wie oft kommt es vor, das mehrere Angreifer vorhanden sind? Woher wissen die Angreifer wann, und von wo aus sie angreifen sollen? Woher wusste der Erfinder dieser Form wie viele Angreifer anwesend sind? Fragen über fragen, oder?
Liegt es eventuell an der „Unwissenheit“ der Ausbilder, die es selbst nicht besser gelernt haben?
Nicht böse sein, aber auch mir ist es damals so ergangen, da hörte ich was von „der Tiger geht den Berg hinab“ oder so ähnlich. Ich habe es damals nicht hinterfragt, hätte wohl auch keinen Sinn gemacht, aber ich möchte das die jungen Schüler nicht mehr von irgendwelchen Graduierungen eingeschüchtert sind. Meine Schüler fragen mir permanent Löscher in den Bauch, aber es sind ja nicht so viele, Gott sei Dank!

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will, es ist weit schwieriger etwas falsch Gelerntes zu korrigieren, als gleich das richtige zu erlernen.

Nichts von dem was ich hier geschrieben habe, ist auf deine Person gemünzt!! Danke für deine Aussagen!
Viele Grüße aus Berlin.
Jörg

[tigercrane]

hi an alle

edit...soll doch jeder machen was er will

viele grüsse

[ikusagei]

@ tigercrane
Hallo auch, und schönen Dank für deine Antworten.
Du schreibst:
in asien war es früher üblich, dass der meister einem etwas beibrachte, vielleicht maximal zweimal vorzeigte und dann den schüler üben liess.. auch wenn es falls war.. wenn der schüler genügend einsatz an den tag legte, so korrigierte der meister ihn oder zeigte es noch einmal.. die theorie kam oftmals sehr spät dazu.. der vorteil an dieser art zu lernen ist, dass der übende sich nicht auf die thorie und praxis konzentrieren braucht.. er übt einfach.. wenn die bewegungen dann verinnerlicht sind, so braucht es nur wenige erklärungen vom meister und dem schüler gehen zig türen bzw. lichter auf

Kann schon sein, das du recht hast, aber ist es nicht viel schwieriger einen über Monate einstudierten Fehler auszubessern? Das natürlich erst der Bewegungsablauf stimmen muss ist wohl unumstritten, aber wenn der Schüler erst mal seine Fehler eingebaut hat, dann ist es eine fast unmögliche Aufgabe, ihn von einem anderen zu überzeugen, oder?

Deine Aussage:
so kann man sich irren.. ich glaube nicht, dass formen so erstellt wurden.. ich weiss es..

Ooops, gehst du da nicht etwas weit?

Und jetzt schreibst du:
also dass eine form ganz spezifisch auf mehrere angreifer erstellt worden ist, das ist eher selten.. doch innerhalb der üblichen formen gibt es genügend teile, welche so benützt werden können..

Also, was jetzt ist es so, oder doch nicht ? Das ich alles aus einer Form so auslegen kann, dass ich auch gegen mehrere Angreifer arbeiten kann ist mir schon klar, aber die Frage war doch ob du glaubst, dass die Formen aus diesem Grund entwickelt wurden.

Also das mit dem Beispiel ist ja nicht so einfach zu verstehen, da brichst du in der zweiten Version deinem Angreifer dem Ellenbogen, und danach Kontrollierst du ihn noch, um einen weiteren Angreifer wegzukicken. Sorry, aber damit komme ich nicht klar.
Was ist denn aus der mir verständlichen Aussage geworden; Eine Kata/Form enthält die wichtigsten und effektivsten Techniken eines Systems. Eine Kata/Form ist eine Aneinanderreihung von Einzeltechniken. Was hältst du davon?

Deine Aussage:
ist schon möglich... ich persönlich vergleiche es in etwas so.. du kannst einen beruf erlernen zb webdesigner.. zwei schüler erlernen das gleiche programm.. der eine begreift die grundmaterie und kann damit gut arbeiten.. der andere schreibt mit den selben grundlagen ein neues programm.. beide hatten den gleichen lehrer.. doch nicht beide begriffen die möglichkeiten des programms gleich gut..

Schöne Aussage!!!!

Bis dann denn.
Viele Grüße aus Berlin
Jörg

[tigercrane]

hi an alle

edit...soll doch jeder machen was er will

viele grüsse

[Wong]

@ tigercrane


Ich muss mal wieder motzen. Und das lass ich mir von Dir auch nicht nehmen. Wenn ich etwas zu sagen habe, dann sag ich das auch !!

Warum kommst du immer mit der Aussage, dass viele Meister von nichts oder fast nichts Ahnung haben ? Aber Du anscheinend als " kleiner Schüler" (ich weiss, keiner lernt im Kung Fu jemals richtig aus) stellst Dich ständig über sie. Ich finde, Du nimmst Dir ziemlich viel heraus bei der Beurteilung anderer. Wie wäre es, wenn Du einfach mal nur antworten würdest, ohne andere ständig schlecht zu machen oder zu kritisieren.

Aber nun zu ein paar Deiner Aussagen:

......würde ich irgendeine meiner formen total auseinandernehmen und die einzelnen bewegungen üben, so würde ich auch nie das system verstehen, umgekehrt genau das gleiche .. in einzelübungen sind zb keine kampfkonzepte enthalten bzw. sie sind so nicht direkt ersichtlich, erst im zusammenhang sieht man das...


Was glaubst du denn, wie die Formen überhaupt entstanden sind ? Die sind doch garantiert nicht einfach so vom Himmel gefallen. Und wie Du schon vorher mal geschrieben hast, hat jeder Meister etwas dazu getan. Und was - natürlich Einzelbewegungen aus evtl. anderen Stilen oder Kampftechniken, die der jeweilige Meister als Ergänzung ansah und der oder den Formen hinzugefügt hat.

Wie ist denn z.B. die Tiger-/Kranichform Deiner Meinung nach entstanden ? Als Geistesblitz von Wong Fei Hung ?

Und wieso behauptest Du, dass in Einzelübungen keine Kampfkonzepte enthalten sind ? Selbst hinter der einfachsten Technik wie z.B der gerade Fauststoß "ping chui" steckt das Kampfprinzip der Geradlinigkeit (die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade - das lernt man ja schon in der Grundschule). Darauf basiert z.B. der "ping chui". Meine Frage, kann ich an diesem Prinzip etwas ändern ? Wenn ja, ist es dann noch das gleiche Prinzip ? Ich denke nicht. Ein gerader Fauststoß wird immer ein gerader Fauststoß bleiben. Man kann diese Technik als "ping chui" nur in ihrer Ausführung verbessern und perfektionieren, ihren Verlauf aber nicht verändern. Aber zuerst muss man dieses einfache Prinzip hinter dieser Technik erkennen, um es dann verbessern zu können.

Was bedeutet z.B. die Einzeltechnik aus der Tiger/Kranichform "Im Ärmel steckende Blume" Deiner Meinung nach ?
Basiert z.B. die Einzeltechnik der "schattenlose Tritt" nicht auch auf einem Kampfprinzip ? Kann man diese Technik nicht alleine ausführen ?

Wie willst Du bei einem Kampf die ganze Form anwenden ? Ist das überhaupt nötig ? Kennst Du überhaupt die Geschichte des Hung Gar richtig ? Wenn ja, wüsstest Du, dass z.B. Lam Sai Wing hauptsächlich mit der Technik "sow long pao choi" seine Gegner im Lok Sin Theater besiegt bzw. deren Arme gebrochen hat, und sie somit weitgehend kampfunfähig waren.

Für mich ist das Erlernen einer Form wie das Erlernen einer Fremdsprache. Zuerst lernt man ein paar Vokabeln, dann Sätze auswendig, dann evtl. einen ganzen Text. Gleichzeitig wird die Grammatik geübt und verstanden, damit man Vokabeln und Grammatik nach einem logischen Schema zusammenfügen kann. So ist man später in der Lage, sich "frei" und verständlich in einer Fremdsprache ausdrücken zu können. Manche bleiben halt nur auf der Stufe des "Text-Auswendiglernens" und denken trotzdem, sie würden die Sprache beherrschen.

Gruss
Wong

[Traitor]

Herzlichen Glueckwunsch, Wong !!!

Ich bin gleicher Meinung!

Eine sehr interessante Aussage von Wong, und es hat mich sehr beeindruckt!

[tigercrane]

hi an alle

edit...soll doch jeder machen was er will

viele grüsse

[SQ]

So, nachdem nun alle wieder gezeigt haben, wie weit sie von der wahren Meisterschaft im Kung Fu noch entfernt sind, da sie wieder alle mal ihren stumpfsinnigen Emotionen erlegen sind, können wir nun wieder alle gemeinsam und in Frieden weiterdiskutieren...

[Xiaoshi]

Der war gut! Das gleiche könnteste in den ganzen Tanglang-threads leider auch posten...

Hab übrigens den Artikel losgeschickt.