Die "Meister" des Bunkai?

[Yabu_Kentsu]

Zur Thematik China-Okinawa, hier mal ein Video das die Weisse Kranich Form San Zhan im Karate bekannt als Sanchin usw. im vergleich Quanfa-Karate zeigt.

YouTube - comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan

EIn schönes Video. Da muss man kein Experte sien, um zu sehen, dass die chinesischen Formen technisch wesentlich anspruchsvoller sind.

[Huangshan]

Hi Yabu

Man kann an diesem Beispiel Video sehen wie die Form auf Okinawa,Ryu Kyu Inseln veraendert,modifiziert wurde.

Hier noch ein Bsp. Sanchin Uechi Ryu.

YouTube - Uechi Ryu

[shorinryuchemnitz]

China wurde von den okinawanischen Meistern immer als das Zentrum der Kampfkünste gesehen. Warum ist denn bitte sonst jeder zum Trainign hingefahren, der sich das leisten konnte? Wenn du das anders siehst, empfehle ich dir mal ein gutes Buch zur Karategeschichte. Wobei du solche elementaren Zusammenhänge ja sogar bei Werner Lind nachlesen kannst.

Hallo Yabu Kentsu,
ich habe nie behauptet das es anders war und ist. Ich habe nur gesagt das jeder versucht sich die geschichtlichen Zusammenhänge so zusammen zu setzen, dass diese am besten auf die Eigene Sicht der Dinge passen.

Und wenn Du den "guten Büchern zur Karategeschichte" alles glaubst ist das auch Deine Sache. Nur weil etwas aufgeschrieben wurde ist es deshalb noch nicht richtiger als, wenn es von jemanden gesagt wurde.

Ich habe großen Respekt vor der Arbeit von Werner Lind und denke das viele Sachen die er recherchiert und erforscht hat viel Licht ins dunkel gebracht haben. Aber in allen Aufzeichnungen die ich von ihm gelesen habe und auch in den Texten auf seiner Internetseite (Homepage des Budo Studien Kreis (BSK)) wird bei ungesicherten Behauptungen oder Annahmen dies auch kenntlich gemacht, da wie schon gesagt vieles nicht mit Beweisen eindeutig belegbar ist.

Auszug aus Geschichte des Karate & Kobudo von Budostudienkreis

Es gibt sehr wenige Dokumente über die Geschichte der chinesisch-okinawanischen Beziehung. Solche Dokumente wurden oftmals zerstört, wenn ein neuer König in Okinawa an die Macht kam. So ist die mündliche Überlieferung von den Meistern der leeren Hand oft die informativste und verläßlichste Quelle für historisches Wissen.
Eine dieser Überlieferungen ist die Geschichte des chinesischen Kampfkunstexperten Kushanku. Kushanku, nach verschiedenen Leseweisen Kosokun, Kung Hsiang-Ch´ün, Kwang Shang-Fu, Ku San-Ku, war ein Experte des Shaolin-Quanfa, und man vermutet, daß er als chinesischer Militärattaché im Jahre 1756 nach Okinawa kam und sich dort bis 1762 aufhielt. Ihm spricht man die Einführung der zurückgezogenen Hand an der Hüfte (Hikite) und einer Form des Kumite (Kumiai-jutsu) in das okinawanische Karate zu.
Quelle: www.budostudienkreis.de

Wenn man vorher so vom Okinawa-Karate schwärmt, sollte man sich doch zumindest einmal mit den geschichtlichen Zusammenhängen beschäftigt haben. Hast du schon einmal auf Okinawa trainierst? Dann wirst du sehen, dass sogar die okinawanischen Schulen heute ganz viel vom japanischen Karate abgeguckt haben. Warum haben die das denn gemacht, wenn Okinawa-Karate so toll war?

Ich habe nie von Okinawa-Karate "geschwärmt", ich habe nur behauptet das im Okinawa-Karate das Bunkai noch mit der Kata zusammen gelehrt wird und die Kata und das Bunkai dort zusammengehören und auch funktionieren. Was im Shotokan nach meiner Auffassung nicht mehr gegeben ist.

Was Deine Unterstellungen in Bezug auf die geschichtlichen Zusammenhänge angeht habe ich mich ja weiter oben schon geäußert. Wenn Du meine Auffassung auch nicht teilst solltest Du zumindest einsehen das es außer Deiner Auffassung vielleicht auch noch eine zweite, dritte oder vierte gibt.

Und ja, ich habe schon auf Okinawa geübt unter Sensei Miyahira Katsuya 10. Dan Hanshi in seinem Honbu Dojo und das nicht nur für einen Nachmittag. Und ich habe gesehen das die Okinawaner genau das getan haben was sie schon immer getan haben. Sie haben das was ihnen als praktisch und sinnvoll erschien für sich übernommen aber eben nicht 1 zu 1 sondern so das es zu ihnen passte und sie haben all das was ihnen befremdlich oder falsch vorkam weggelassen. Eine Eigenschaft die ich als sehr gut empfinde, denn nur so entwickelt man sich weiter und bewahrt trotzdem den Kern der Tradition ohne Rückwartsgewand zu agieren.

Dies sagt aber nichts darüber aus ob Okinawa-Karate "toll" ist oder Shotokan-Ryu (bzw. japanisches Karate) nicht. Dies ist wieder so eine unterschwellig agressive Behautung deinerseits bei der ich nicht weiß was Du damit bezwecken willst?

Ich habe nicht gesagt das Okinawa-Karate toll ist. Ich habe eine Empfehlung für einen Bunkailehrer für klassisches Kata Bunkai ausgesprochen und dabei noch erklärt warum es mir wichtig war darauf hinzuweisen das es sich um Okinawanische Shorinryu handelt.

Du würdest doch auch wissen wollen welche Stilrichtung der Lehrer vertritt bei dem du übst, oder?


@Huangshan

Das Video zeigt die Variationen sehr gut, ob das eine Aussage über die Komplexität und den Anspruch zulässt sei dahin gestellt.

Das ist ja oft das Problem bei Formen (Kata) man sieht nur die Spitze des Eisberges. Was unter der Oberfläche verborgen liegt erkennt man erst wenn man die Form übt. Karate ist ein Erkenntnisweg der über begreifen (erfahren) in Form von üben gegangen wird. Durch reine Anschauung kann man den Weg nicht gehen.

Gruß

[Huangshan]

Hi shorinryuchemnitz

Das ist ja oft das Problem bei Formen (Kata) man sieht nur die Spitze des Eisberges. Was unter der Oberfläche verborgen liegt erkennt man erst wenn man die Form übt. Karate ist ein Erkenntnisweg der über begreifen (erfahren) in Form von üben gegangen wird. Durch reine Anschauung kann man den Weg nicht gehen.

Stimme Dir zu!

Es ist interessant anzusehen wie eine Form modifiziert wurde.

In den traditionellen chinesischen Kampfkuensten ist es genauso, eine Form erschliesst sich oft nur durch die Uebung der Anwendungen und durch die Erklaerung des Lehrers.
Dies wurde,wird jedoch nur an vertrauenswuerdige,innere Schueler weitergegeben, andere bekommen nur die aeussere Huelle zu sehen.

[Shugyo]

Und ich habe gesehen das die Okinawaner genau das getan haben was sie schon immer getan haben. Sie haben das was ihnen als praktisch und sinnvoll erschien für sich übernommen aber eben nicht 1 zu 1 sondern so das es zu ihnen passte und sie haben all das was ihnen befremdlich oder falsch vorkam weggelassen. Eine Eigenschaft die ich als sehr gut empfinde, denn nur so entwickelt man sich weiter und bewahrt trotzdem den Kern der Tradition ohne Rückwartsgewand zu agieren.

Aber dieses Weglassen und Ändern ist doch genau das, was du dem japanischen Karate vorwirfst.

Ich kann mich auch nicht beklagen, dass mein Bunkai nicht funktioniert.

PS.: Hätte es kein Sport-Karate gegeben, wäre kein Mensch in der westlichen Welt überhaupt auf okinawanisch/japanische Kampfkünste aufmerksam geworden.

Grüße

[tensho]

Sorry für "Offtopic" aber:

Diese Video mit den "Entwicklungsstufen" der Sanchin Kata ist der Hammer! Vielen Dank dafür...

Oss, Tensho

[FireFlea]

Hallo chrisdz,

was ist für Dich "authentisches Bunkai" ?
Im Shotokan Ryu wurden viele Techniken und Abläufe gegenüber den Okinawanischen Stilen verändert.

Großmeister Miyahira Katsuya 10. Dan Hanshi sagt darüber:

"Es gibt nur wenige Unterschiede zwischen den Shorin-Stilen, die auf Okinawa gelehrt werden, doch die aus Shorin abgeleiteten japanischen Stile haben sich sehr verändert. Ihre Kata haben sich so weit von den Originalen entfernt, dass die Techniken darin praktisch ineffektiv geworden sind. Die korrekte Grundform beizubehalten ist aber von größter Wichtigkeit."

Quelle: www.shorinryu.de



Daraus ergibt sich zwangsläufig das Problem wie Jens schon sagt, dass es zu den Shotokan Ryu Katas kein richtig funktionierendes Kata Bunkais geben kann, da die Kata die ja aus dem Bunkai erstellt wurde, verändert wurde.

Also übt man entweder ein klassisches Kata Bunkai einer okinawanischen Karate Ryu und hat dann stilspezifische Katas des Shotokan Ryu die mit dem klassischen Kata Bunkai des Okinawa Karate nur an wenigen Punkten übereinstimmen oder man "erfindet", "gründet" ein neues Bunkai das zu den stilspezifischen Katas passt. Dies muss aber nicht unbedingt das sein was in der ursprünglich Orginal-Kata verschlüsselt wurde.

Wie man dieses Problem löst muss jeder für sich entscheiden.

Beim Bunkai des "Okinawa Karate" gibt es aber auch auf Okinawa wieder andere Wahrnehmungen. Danach ist das Itosu Shorin an sich ebenfalls schon verändert und wirkungslos.

Shotokan Kenpo Karate (BSK)

In diesem Zusammenhang sind auch die folgenden kritischen Worte von Kojo Kaho zu verstehen, der Itosus Karate hart kritisiert: "Das Karate von Matsumura Sokon war authentisch. Doch das Karate von Itosu besteht aus vielen Irrtümern. Als Okinawa eine Präfektur Japans wurde, entstand ein Pseudo-Karate, daß das echte Karate zu verdrängen versucht. Besonders die Adepten aus Shuri haben dieses fehlerhafte Karate verbreitet."
Dagegen hält Gima Makoto, ein Meister des Shuri-te: "Man muß zu Itosus Karate einen anderen Standpunkt einnehmen, als dies die Traditionalisten tun. Er war es, der die 5 Pinan-Kata entwickelt und die Naihanchi in drei Teile zerlegt hat, um sie für die Körpererziehung wertvoller zu machen. In den Augen von Meister Kojo hat Itosu damit die Tradition verletzt und betreibt ein Karate voller Fehler. Das ist sicherlich wahr, doch darf man Schulkindern das extrem kämpferische Karate beibringen, für das Meister Kojo einsteht? Ich sehe Meister Itosu als einen Gründer, der die Zeichen der Zeit verstanden hat und sein Karate einer neuen Epoche anzupassen versucht. Ich habe kein Problem damit, die Itosu-Schule als eine wertvolle Neuerung im Karate anzuerkennen, auch wenn sie die alte kämpferische Tradition verletzt. Das Itosu-ryu ist kein klassischer Stil, sondern eine neue Richtung im Karate, durch das diese Kampfkunst der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann. Es soll sich als Sport verbreiten und Menschen in der ganzen Welt zugute kommen. Das traditionelle Karate hingegen könnte eine unkontrollierbare Waffe werden, wenn die Meister die Kontrolle verlieren. Deshalb ist Itosus Karate die einzige Möglichkeit, diese Kampfkunst öffentlich zu verbreiten."

[shorinryuchemnitz]

@FireFlea

Beim Bunkai des "Okinawa Karate" gibt es aber auch auf Okinawa wieder andere Wahrnehmungen. Danach ist das Itosu Shorin an sich ebenfalls schon verändert und wirkungslos.

Das ist ja das was mit dem Karate andauernd passiert. Karate ist wie die Menschen die es üben, Sie verändern sich das Karate verändert sich. Ein junger Mensch übt anders Karate als ein erwachsener oder alter Mensch.
Doch das heißt nicht das man die ursprünglich Form vergessen darf. Das sich die Meister auf Okinawa nicht einig sind und das die einen das eine sagen und andere etwas anderes das war schon immer so und wird auch so bleiben. Das ist auch bei uns so, sonst würden wir hier ja nicht darüber diskutieren.

Und was bedeutet wirkungslos?
Wenn ein Meister wie Itosu eine Angrifftechnik durch einen Block ersetzt und dies seinen Schülern aber spätestens im Bunkai zur Kata erklärt oder so übt hat sich für mich an der Wirkung des Bunkais nichts geändert. Das es für jemanden der den Lehrer nicht hat schwieriger ist die Kata zu verstehen sehe ich ein. Dies war vielleicht ja auch so gewollt. Im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana wird sowieso immer die Gleichzeitigkeit von Block und Angriff gelehrt. Das heißt das nicht nur zeitgleich mit einer Hand oder Bein geblockt und mit der anderen Hand oder Bein angegriffen wird, nein der Block an sich kann ein Angriff sein.

Beispiel:
Was hindert mich mit Soto Uke (Block von innen nach außen) den Arm des Angreifers zu blocken und gleichzeitig mit der Hand den Kopf des Angreifers zu treffen oder den Block so stark zu machen das der Angreifer-Arm verletzt oder gelähmt wird.

Laut meinen Informationen hat auch Itosu, nicht nur seine Senpais Yabu Kentsu und Hanashiro Chomo seinen inneren Schülern das kämpferische Shuri Te vermittelt. Die Art Kihon zu unterrichten (Kihon Kata, Pinan Kata) um den Schüler auf seine Eigenschaften zu prüfen bevor er in den inneren Kreis der Schüler aufgenommen wird, ist die Art zu verhindern das dieses gefährliche Karate Leuten zugänglich gemacht wird die es missbrauchen würden. Daher ist es ja so schwer mit Karate effektiv und überzeugend kämpfen zu lernen. Was von Vertretern anderer KK immer gerne als Argument gebraucht wird, dass mit Karate niemand kämpfen lernt und die SV-Fähigkeit nur klein ist.
Welcher Kampfkunstanfänger würde heute in unserer schnelllebigen Zeit, wo alles im Chrashkurs angeboten wird, bei einem Lehrer bleiben der Ihn 5 Jahre Naihanchi Kata laufen lässt?

Aber genau diese Art Karate zu üben wird im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana umgesetzt. (Bitte nicht wieder mit schwärmen verwechseln, ich berichte nur meine eigenen Erfahrungen)
Der Anfänger übt in den ersten Jahren ausschließlich Kihon, Pinan, Naihanchi und die dazugehörigen Anwendungen die zwar ein erstes Gefühl für Distanz und Timing enstehen lassen die aber nichts mit realem Kampf oder der Vorbereitung zu diesem zu tun haben.
Gleichzeitig wird am Makiwara geübt.
Dies dient als Vorbereitung und Prüfung des Schülers ob er bereit ist Karate auch in anderen Dimensionen zu üben.

Zu dem gibt es viele Lehrer im okinawanischem Karate die ihr Bunkai sowieso als persönliches Geheimnis betrachten und dieses persönliche Bunkai niemandem lehren oder zeigen. Sie zeigen Bunkai-Anwendungen die allgemein bekannt sind und in vielen Schulen so oder ähnlich geübt werden.
Zeigt ein Lehrer seinem Schüler eines dieser persönlichen Bunkai ist dies eine große Ehre und ein tiefer Vertrauensbeweis des Lehrer an den Schüler.
Der Schüler wird dafür einen Ausgleich schaffen müssen und sich noch mehr bemühen den Anforderungen des Weges gerecht zu werden um dieses Vertrauen zu rechtfertigen.

@Shugyo

Aber dieses Weglassen und Ändern ist doch genau das, was du dem japanischen Karate vorwirfst.

Ich werfe niemanden etwas vor. Ich stelle nur fest das beim Übergang vom okinawanischem zum japanischem Karate das Mass an zusätzlichen Veränderungen - mal davon abgesehen das es das eine Karate sowieso nicht gibt - besonders in Bezug auf die tiefen Stände und die weit geöffneten Gelenke, so groß war das neben dem kämpferische Aspekt, selbst der Gesundheitsaspekt teilweise verloren gegangen ist. Ich sage nur "Aua meine Knie sind kaputt"

Ich kann mich auch nicht beklagen, dass mein Bunkai nicht funktioniert.

Was das funktionieren des Bunkai anbetrifft möchte ich in dieser Richtung keine weiteren Aussagen treffen, da ich Dein Bunkai nicht kenne das Du übst und ich es mir auch nicht Anmaße darüber zu urteilen. Ich sprach in diesem zusammenhang von den Bunkai die ich bei meinen Spaziergängen durch unseren Budogarten so kennengelernt habe. Dies mag von Dojo zu Dojo, Lehrer zu Lehrer ganz unterschiedlich sein.

PS.: Hätte es kein Sport-Karate gegeben, wäre kein Mensch in der westlichen Welt überhaupt auf okinawanisch/japanische Kampfkünste aufmerksam geworden.

Da gebe ich Dir recht.
Das heißt aber nicht das ich deshalb nicht für mich entscheiden kann das ich nicht Sportkarate sondern traditionelles Okinawa Karate üben möchte.

Güße

[FireFlea]

@FireFlea

Das ist ja das was mit dem Karate andauernd passiert. Karate ist wie die Menschen die es üben, Sie verändern sich das Karate verändert sich. Ein junger Mensch übt anders Karate als ein erwachsener oder alter Mensch.
Doch das heißt nicht das man die ursprünglich Form vergessen darf. Das sich die Meister auf Okinawa nicht einig sind und das die einen das eine sagen und andere etwas anderes das war schon immer so und wird auch so bleiben. Das ist auch bei uns so, sonst würden wir hier ja nicht darüber diskutieren.

Es ging mir nur darum, dass eben ausgesagt wird japanisches Karate sei verändert und die Techniken praktisch ineffektiv geworden. Das gleiche wird von anderer Stelle über die Shorin Stile behauptet.
Im Prinzip sagen beide das Gleiche aus nur mit einem anderen Adressaten. Selbstverständlich gibt es Shorin Stile und japanische Stile mit gutem funktionierenden Bunkai, ich wollte nur einen kritischen Blinkwinkel diesbezüglicher Zitate darstellen.

[shorinryuchemnitz]

Es ging mir nur darum, dass eben ausgesagt wird japanisches Karate sei verändert und die Techniken praktisch ineffektiv geworden. Das gleiche wird von anderer Stelle über die Shorin Stile behauptet.
Im Prinzip sagen beide das Gleiche aus nur mit einem anderen Adressaten. Selbstverständlich gibt es Shorin Stile und japanische Stile mit gutem funktionierenden Bunkai, ich wollte nur einen kritischen Blinkwinkel diesbezüglicher Zitate darstellen.

Ja ich glaube auch, dass wir mit solchen Zitaten aufhören können.
Man muss nur lange genug suchen und wird ein Zitat finden das genau das Gegenteil von dem aussagt was im anderen Zitat gesagt wird.

Danke für den Blickwinkel...

Ich muss allerdings einschränken das ich einem Zitat des Lehrers meines Lehrers mehr vertrauen schenke, als einem Zitat auf der BSK-Seite von Kojo Kaho. Aber das ist wieder nur meine persönliche Auffassung der Dinge.

Gruß

[Gigo1]

Meine Eindrück ist hier wird etwas zu viel " autentische Bunkai " mit " ursprünglicher gemeinte Bunkai " verwechselt.

Wäre natürlich sehr interessant zu wissen was am nähesten der /die Urgründer mit gewisser Formen gemeint haben. Jedoch wenn man mit " autentisch " wirksam und effektiv gemeint ist, wäre es nicht unbedingt wirklich autentisch.

Denn was man von der " autentische " Vergangenheit wiederrekonstruiert hätten , wurde logischerweise im etwas nur gegenüber dieser Vergangenheit nochmal funktionieren.

Eine Beispiel kann vielleicht besser erdeutlichen was ich sagen möchte. Stellen wir uns vor würde der kata Jion bei der 2 Bewegung ( von Gründer her ) die Verteidigung gegen einer Hacken Faustschlag Jodan darstellen. Ok. Und nun, was ist mit autentizität wenn der Angreifer einer Thai Boxer ist und ein Augenblick vor dem Hacken einer gewaltiger lowkick an die Oberschenkel versucht ?

Somit heißt " autentisch " für mich nicht einfach was mal funktioniert hat, sondern was in der Tiefe Kern anpassungsfähig ist und mit verschiedenste Angreifer und Angrife immerwieder JETZT funktionieren könnte.

Damit verlässt man irgendwie die Äussere Formen einer Kata und kommt man näher am Eigentliche, was hinten der Form steht. LG Luigi

[Trunkenbold]

Wenn ein Meister wie Itosu eine Angrifftechnik durch einen Block ersetzt und dies seinen Schülern aber spätestens im Bunkai zur Kata erklärt oder so übt hat sich für mich an der Wirkung des Bunkais nichts geändert. Das es für jemanden der den Lehrer nicht hat schwieriger ist die Kata zu verstehen sehe ich ein. Dies war vielleicht ja auch so gewollt. Im Kobayashi-ryu von Choshin Chibana wird sowieso immer die Gleichzeitigkeit von Block und Angriff gelehrt. Das heißt das nicht nur zeitgleich mit einer Hand oder Bein geblockt und mit der anderen Hand oder Bein angegriffen wird, nein der Block an sich kann ein Angriff sein.

Hier findet eine fundamentale Veränderung statt. Gerade weil du richtig auf das Kobayashi-ryu hinweist. Kenne dasselbe nicht, aber das Prinzip schon.

PS: Sehr interessanter Disput.

[EinKarateka]

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[Zingultas]

In einem Verein in dem ich trainiere wird sich sehr stark an den Interpretationen von Shirai, Fugazza Linie orientiert.
Gut, ich selber auch noch einiges von Kiiskilä, naja davon erstmal lange üben und versuchen zu verstehen. Und schauen was zu einem passt. Dann kann ich mich auch auf Izumija, Kiiskilä, Otha, J.P. Fischer, I.Abernathy, Mc Carthy ansichten befassen.
Dann bin ich wahrscheinlich schon 80
Naja dann leißt man noch und nebenbei schaut man über den Tellerrand oder man denkt mal selber nach oder erarbeitet eigenes. Da kommt jede Menge Bunkai zusammen, habe letztens noch mit jemandem vom Kuryu Trainiert und er hatte s(für mich) sehr Übenswetes Bunkai womit ich mich ne weile beschäftigen werde. naja und was für mich nicht passt, lass ich dann weg

[EinKarateka]

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