Bunkai

[TFunakoshi]

Hallo.

Eine der besten Definitionen hat E. Schmeisser wohl dazu abgegeben.

"Wenn du ein Wörterbuch hast, dann stellt Bunkai das dickgedruckte Wort dar. Oyo beschreibt die Beispiele dahinter, in denen das Wort in Sätzen in 'Aktion' tritt."

Bunkai kann schlicht und einfach als das verstanden werden, was es ist, nämlich die reine "Analyse" der Kata. Hat man die Analyse durchgeführt, und die Prinzipien verstanden, so lassen sich beliebig viele Oyo, also beliebig viele "praktische Nutzen", erschließen. Dies bedeutet, dass sowohl liegend als auch stehend diese Prinzipien zum Tragen kommen. (andere Interpretationen sind mehr oder weniger zugelassen!)

Eine Kata sollte darüber hinaus wie ein einzelner Samen behandelt werden. In einem winzigen Samen, so lernten wir es aus "Das große Krabbeln" :-) , stecken alle Informationen, um einen Baum von überragender Größe aus dem Boden sprießen zu lassen.

Viele gehen hierbei den umgekehrten Weg. Nämlich viel zu große Samen und davon reichlich, welche jedoch nur kleine Bäume zum Vorschein bringen. Es sei hier und heute gesagt (und geschrieben), dass jeder, der mehr als ein oder zwei Kata benötigt, um Techniken und Prinzipien zu erlernen, die Kata nicht so anpackt, wie sie vorherbestimmt war.

[Xiaoshi]

Original geschrieben von TFunakoshi
Es sei hier und heute gesagt (und geschrieben), dass jeder, der mehr als ein oder zwei Kata benötigt, um Techniken und Prinzipien zu erlernen, die Kata nicht so anpackt, wie sie vorherbestimmt war.

Das vermute ich auch... wenn ein früherer Meister eine größere Anzahl an Formen beherrscht hat, dann weil er sie gelernt hat NACHDEM er die zugrundeliegenden Prinzipien verstanden hatte, und er hat mit Sicherheit viele Jahre/Jahrzehnte dafür verwendet, all das zu lernen...

[Jibaku]

Es sei hier und heute gesagt (und geschrieben), dass jeder, der mehr als ein oder zwei Kata benötigt, um Techniken und Prinzipien zu erlernen, die Kata nicht so anpackt, wie sie vorherbestimmt war.

Hugh ich habe gesprochen..?!

Ich habe mit solch pauschalisierenden und absoluten Aussagen immer so meine Problem, sie klingen immer so ein wenig nach über andere erhebender göttlicher Eingebung..ich denke vielmehr, daß es bei den meisten Problemen oder Wegen mehrere individuell verschieden Lösungen/Richtungen gibt.

Die hier getätigte Aussage, -"Es sei hier und Heute gesagt"- sich einer überkommenen Formulierung bedienend und auch noch mit Metaphern arbeitend-"ein kleiner Samen bla bla.."-, erweckt den Eindruck alter asiatischer Weisheit aus dem reichhaltigen Nährboden des klassischen karate entsprungen.
Ist das so?
Richtig ist sicherlich, daß man aus einer kata viel mehr herrausholen kann als es gemeinhin getan wird, richtig ist auch, daß die westlich/abendlänische Mentalität eher nach dem schnellen Erfolg strebt (Asiaten können sich über diesen allerdings auch sehr freuen) und es ist oft einfacher vieles ein bißchen zu können als eine Sache richtig, aber wird das der Entstehung und der Bedeutung einer Kata tasächlich insofern gerecht als das in der Konsequenz daraus EINE Kata alles ist?
Ich denke nein, zum ersten weil auch die alten Meister fehlbar waren, zum zweiten weil diese eine, ihre Kata, die Quintessenz ihrer Suche war, woraus nicht unbedingt die Konsequenz einer sinnvollen Lösung für mich folgen muss.
Und schaut man sich die Kata an, so sind diese nicht vom Himmel gefallen, sondern aus der Praxis und den eigenen Erfahrungen als Übertragungsmedium entwickelt worden um dann wieder die Möglichkeit einer Übertragung in die Realität zu bieten.
Weil es so schön ist, auch von mir ein vergleich, mathematische Formeln kan man auswendig lernen, das reicht meist für die Anwendung für richtiges verstehen ist es allerdings Zweckmäßig sie herleiten zu können.
Ähnlich bei den Kata, schaut man sich die "alten Meister" an die Heute noch präsent sind und über die einigermaßen gesicherte Quellen existieren so wird man feststellen, daß sie alle bei mehreren Meistern aus verschiedenen Stilen ja sogar ganz anderen Künsten gelernt haben, daß sie die verschiedensten Kata praktiziert haben und die verschiedensten Erfahrungen gemacht haben und dieser Weg soll Heute nicht mehr richtig sein?
Ich weiß ja nicht, auch wenn man sicher nicht alle für einen Stil wichtigen Kata perfektionieren kann ob nicht dennoch die Beschäftigung mit mehreren Kata und sicher auch die nachfolgende Selektion dem eigenen Verständnis förderlich ist..?

[TFunakoshi]

Hallihallo.

Seien wir ehrlich, ein Programm welches Dateien, seien es Grafiken, Texte oder sonstiges, vergrößert, ist weder als zweckmäßig noch als sinnvoll einzustufen.

Die Musiktauschbörse im Internet boomt, weil es jemand schaffte, normale Audio-Dateien auf ca. 1/10 schrumpfen zu lassen, wohlgemerkt bei (fast) gleichbleibender Qualität. Im ISDN-Zeitalter ein wahres wunderwerk, dauert es doch gerade noch 3-5 Minuten sich jedes nur erdenkliche Lied auf seinen heimischen Rechner zu holen und anzuhören.

Wir konvertieren also zunächst die Audio-Dateien und verkleinern diese, um diese danach mit dem passenden Dekodierprogramm wieder zu entschlüsseln. Hast du den passenden Schlüssel, oder wie in diesem Fall das passende Programm nicht, wird keine Musik ertönen, hast du den passenden Schlüssel jedoch, so hast du exakt das selbe Ergebnis: du hörst die Musik, die du wolltest!!!

(Übrigens, es ist ähnlich wie das Samen-Baum-Prinzip!!!)

Nach eben jenem Prinzip muss die Kata aufgebaut sein, da sie sonst schlecht strukturiert wäre oder der Sinn darin bestehen würde, die Schüler hinters Licht zu führen (aus welchen Gründen sei dahingestellt).

Ob und wie viele Kata letztlich von wem, wie gelernt und gelehrt wurden, steht in den Sternen. Ich sage hiermit nur eines, Kata diente damals als jenes Buch welches man nicht hatte. Du kannst 1 Band schreiben, in dem alles steht, oder du kannst es wie die Politiker halten und 10 Bände schreiben.

Letztendlich möchte ich lediglich noch anmerken, dass das Ziel hierbei der Ausschlaggebende Punkt zu sein hat. Willst du dir die Zeit vertreiben, nimm die 10 Bände. Willst du schnell zu einem Ergebnis, so nimm dir eben jenen einen Band.

[weudl]

Offen gestanden, habe ich auch mein Problem damit, wenn jemand behauptet zu wissen, wofür dies oder jenes vor Jahrhunderten geschaffen wurde. Selbst wenn man alle Bücher über Kata und Bunkai gelesen hat, wird man nie mit Gewissheit sagen können, was der ursprüngliche Sinn des Katabunkai oder der Sinn des Katatrainings generell ist. Alles was man hierüber liest und hört sind lediglich Interpretationen und Spekulationen oder es wurden derartige Interpretationen unhinterfragt von anderen Quellen übernommen.

[Jibaku]

@Weudl: Genau das ist es was ich meine!

@Thomas: Das würde stimmen, wenn:

1.) Der Ersteller der Datei alles richtig gemacht hat
2.) Sein Ergebnis auf andere (Jede)Personen übertragbar ist
3.) Sein Ergebnis auf andere(Heutige, westliche) Umstände übertragbar ist
4.) Ich sein Ergebnis überhaupt im Orginal habe
5.) Ich den Schlüssel habe.

Und wenn all das zutrifft muß eine Adaption der Kataprinzipien auf die reale Anwendung vom heutigen Anwender möglich sein ohne auf einen ähnlichen Erfahrungsschatz wie der Ersteller (Der wie oben gezeigt meist sehr wohl mehrere Kata gelernt hat und reale Erfahrungen gemacht hat die ihn zu seinem Ergebnis geführt haben) zurückgreifen zu können.

Ich zweifele sehr stark daran daß all dies zutrifft(Es wird wohl doch ein Unterschied zwischen normierten technischen Geräten und Programmen auf der einen Seite und Menschen und historischen Umständen auf der anderen Seite bestehen), noch mehr zweifele ich allerdings daran, daß es nur den einen richtigen Weg gibt...

[TFunakoshi]

Hallo.

MP3 und das Samen-Baum-Prinzip stellen Beispiele dar. Sich darauf zu beziehen ist irrwitzig.

Es spricht einiges mehr dafür, dass eine Kata ein gesamtes Repertoire an Prinzipien und Methoden aufzeigen sollte, als lediglich eine Handvoll Techniken. Was aus den Kata in den letzten 100 Jahren wurde, ist eine Verstümmelung des Ganzen per se.

Überdies schrieb ich nicht, dass ich die Prinzipien und Methoden, für welche diese und jene Kata steht, kennen würde. Ich schrieb lediglich, dass Kata aus Prinzipien bestehen müssen.

[Dojokun]

In der Diskussion wurde IMHO leider ein Gedanke noch nicht konsequent bis zum Ende verfolgt:

Durch Versportlichung und durch unterschiedliche Kata-Interpretation der maßgeblichen Sensei ist es oft gar nicht möglich, den ursprünglichen Gedanken zu erfassen....

Beispiele:
Nijushiho: Weil Asai ein begnadeter Yoko-Geri-Kekomi-Vertreter war, hat er die Technik mal eben "hineininterpretiert", wo ursprünglich Fumi-Komi war....
Warum? Nun, er konnte die Technik gut, es sah cool aus und bereicherte seiner Meinung nach die Kata.
Bassai Dai: Die Eröffnungsbewegung sieht in dem Buch Classical Kata of Okinawan Karate von Patrick McCarthy anders aus... Und ich finde eine Anwendung eben dieser Ausführung auch sinnvoller als eine Interpretaion der Variante, die wir üben....


Wir üben heute, was uns Sensei, die meist Interpretationen gelernt oder selbst geschaffen haben, zeigen...


Sind wir damit überhaupt in der Lage, wirklich zu verstehen?


Oss

Dojokun

[Vegeto]

Es ist wohl unmöglich zu wissen was einer der alten japanischen Meister mit den einzelnen Techniken genau meinte.
Aber so schlecht finde ich das garnicht, es ist doch gut das jeder seinen eigenen Verstand benutzt und seine eigenen Bunkai Interpretationen entwickelt. Jeder sollte versuchen für sich selbst Bunkaitechniken zu interpretieren und zu trainieren die im auch etwas bringen. Natürlich muss ein gewisses Grundprinzip der einzelnen Techniken klar sein, aber die Details sollte jeder so machen wie es für ihn am besten sind.

[weudl]

@TFunakoshi

Die von Dir erwähnte 'Verstümmelung' der Kata geht wohl auf die Leute um Itosu zurück. Das Problem ist nur, dass die meisten heute praktizierten Stile auf eben diese Leute zurückgehen und somit niemand mehr in der Lage ist zu sagen, wie die Kata im 19.Jhdt. ausgesehen haben... Deswegen habe ich ja mein Problem damit, wenn mir jemand sagen will, was der ursprüngliche Gedanke oder das ursprüngliche Aussehen der Kata sein soll...

Es mag ja durchaus sein, dass in jeder Kata ein spezielles Prinzip verborgen ist. Dieses zu entdecken, ist aber ebenso reine Interpretation wie 'das' Bunkai der Kata.

Ich möchte hier aber keineswegs gegen das Finden eigener Interpretationen sprechen, da ich dies selber tue und auch befürworte.

@Dojokun

In anderen Stilen (zB im Shito Ryu) macht man bei Niseishi (Nijushiho) an dieser Stelle sogar noch Mae Geri anstatt der Fumi Komi bzw. Yoko Geri Kekomi.

[Jibaku]

@TFunakoshi

MP3 und das Samen-Baum-Prinzip stellen Beispiele dar. Sich darauf zu beziehen ist irrwitzig.

Hm, komisch Thomas, Du hast sie doch gebracht und Dich insofern auch auf sie "bezogen"..?
Dienen Metaphern, Vergleiche und Beispiele nicht dazu das eigene Anliegen zu verdeutlichen, zu vereinfachen und damit auf den Punkt zu bringen, plakativ darzustellen?
Und wenn man sich diese Eigenschaft argumentativ zu nutze macht, ist es da nicht völlig legitim wenn der Gegenüber darauf hinweist, daß der Vergleich hinkt und eben kein Argument darstellt?

Es spricht einiges mehr dafür, dass eine Kata ein gesamtes Repertoire an Prinzipien und Methoden aufzeigen sollte, als lediglich eine Handvoll Techniken.

Einiges mehr als was? Im übrigen habe ich nie gegenteiliges gesagt.

Was aus den Kata in den letzten 100 Jahren wurde, ist eine Verstümmelung des Ganzen per se.

Ja, wahrscheinlich ist dem so, ich wage sogar die dreiste Behauptung, daß die Menschen und Meister davor auch nicht besser waren und auch schon immer dazu geneigt haben das was ihnen lag in die Kata hineinzulesen und es auch weiter zu geben.
Und genau darum sind pauschale Aussagen eher unseriös, denn wohl niemend weiß was nun genau einmal der Grundgedanke, das Prinzip, die Kampftaktik oder auch nur die Bedeutung jeder einzelen Technik einer kata war.

Überdies schrieb ich nicht, dass ich die Prinzipien und Methoden, für welche diese und jene Kata steht, kennen würde. Ich schrieb lediglich, dass Kata aus Prinzipien bestehen müssen.

so so, lassen wir dich selber sprechen

), dass jeder, der mehr als ein oder zwei Kata benötigt, um Techniken und Prinzipien zu erlernen, die Kata nicht so anpackt, wie sie vorherbestimmt war.

Du sagst wie: Nicht mehr als ein zwei Kata, Du sagst wozu: Um die Techniken und Prinzipien zu lernen und Du sagst Warum: Weil es so vorherbestimmt war.
Und jede andere Herangehensweise ist falsch, wegen der "Vorherbestimmung"...
Wenn Du nicht weisst welche Prinzipien und Methoden in der Kata enthalten sind wenn Du nicht weißt was sich der "Erschaffer" der Kata vor Jahrhunderten gedacht hat wie kommst Du dann zu dieser Aussage?
Wenn Du es aber doch weißt (Nicht interpretierst wie die meisten von uns armen Suchenden), dann würde mich das woher stark interessieren.

Geht man davon aus, daß wir Heute eben nicht mehr wissen, was jeder einzelnen Kata zugrunde liegt spricht für mich sehr viel dafür sich ähnlicher methoden wie die meisten Wissenschaften zu bedienen und sich den Kontext des Forschungsobjektes anzusehen das sind sicherlich in unserem Fall die historischen Gegebenheiten, die körperlichen Voraussetzungen aber ebenso die Geschichte der einzelenen kata was eben auch bedeutet welche anderen Kata hatten Einfluß ebenso wie man aus dem Vergleich verschiedener kata bestimmte Gesetzmäßigkeiten, vorlieben etc. interpretieren kann etc.
Ebenso halte ich zumindest eine rudimentäre Auseinandersetzung mit einer Mehrzahl von kata fürwichtig um z.B. einen Austausch mit anderen karateka zu ermöglichen was ja auch sehr befruchtend sein kann und letztlich kann ich eine für mich und meine Fähigkeiten geeignete kata, auße mit viel glück überhaupt nur finden wenn ich eine gewisse Auswahl habe.
Ebenmsokann dies viel zum Verständnis beitragen wie sogar der Blick überden Tellerrand der eigenen Kunst.
In den meistwen Sportarten ist man übrigens zu ähnlichen ergebnissen gekommen, indem man nicht mehr zu frühzeitig miteiner Spezialisierung beginnt sondern eine breite basis schafft und selbst im Spitzensport trägt ein Crosstraining in anderen Disziplinen oft zur leistungsverbesserung in der Kerndisziplin bei.

Fürmich klingen solche pauschalisierten pseudoklassischen Kataaussagen oft ein wenig nach dem Marketinggequatsche einiger selbsternannter Propheten des angeblich klassischen Karate die die Marktlücke der SV leider schon durch das WT besetzt sahen.
So abgedroschen es klingen mag, der Karatewerdgang ist viel zu sehr eine individueller als daß es nur einen richtigen Weg geben kann und die Berufung auf den einen selig machenden weg der alten Kriegserpobten Meister ist für mich mehr ein Versuch sich Argumenten zu entziehen-"Wer nicht versteht hat sowieso keine Ahnung"- na ja...

[Dojokun]

Ich denke, amn sollte aber den "klassichen Weg" ebenso akzeptieren wie den modernen, den sv-bezogenen, den sportlichen, den.......


Oss

Dojokun

[Jibaku]

@Dojokun

Eben! Es gibt kein Abo auf die allein seelig machende Wahrheit!

Und zwar weder in Bezug auf die Überschrift (SV, Sport, "klassisch") noch darauf mit welchen Inhalten diese gefüllt werden.

[TFunakoshi]

Hallo.

Nur noch einige Gedanken, um das Thema zum Ende zu bringen.

1. Die meisten Bewegungen und die meisten Kata werden weder im liegen, noch im knien ausgeführt, was, wenn keine Prinzipien gelehrt werden würden, heißen müsste, dass lediglich die stehende Position im Karate (und somit der Selbstverteidigung) zu Grund liegen würde. Dem ist nicht so! Dem kann nicht so sein.

2. Ganz nach dem Grundsatz G. Thompson's "Knowledge is power" (Wissen ist Macht), muss die Kata einiges mehr lehren als bloße Technik. Techniken nützen uns prinzipiell recht wenig, wenn wir sie weder in der richtigen Reihenfolge ausführen, noch die Prinzipien dahinter verstehen können. Ebenso wie die Sprache "Wörter" und "Grammatik" enthält, muss die Kata Techniken, Prinzipien, Taktiken, Strategien und vieles mehr enthalten. Nur mit "Wörtern" können wir nichts anfangen.

3. Shu-ha-ri bedeutet vom Schüler zum Meister. Die Ri-Stufe wurde von Otsuka einmal mit "Erschaffe etwas noch vortreffliches neues" kommentiert. Auf alleinige Techniken kannst du nichts großartiges aufbauen. Das ist ungefähr so, als würdest du den Hungernden der Welt Essen geben, aber ihnen nicht zeigen, wie man eigenes anbauen oder herstellen kann.

4. Wenn die Übersetzung von Choki Motobu's 1. Buch richtig sein sollte, so bezeichnet er "Kata" als "Stile" (die 5 Pinan-Kata bezeichnet er als einen Stil!).

5. Und zum Schluss die Frage: Wenn ich meine Kunst archivieren hätte wollen, wie würde ich es angestellt haben? Würde ich lediglich Techniken verankern? Oder würde ich doch auch Taktiken darin verstecken und archivieren? Würde ich es in verschiedenen, vielen Kata machen, oder in einer?
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Selbst wenn keiner die wirklichen Techniken und Prinzipien, Taktiken und Strategien der Kata kennt, so kann man dennoch einige ausschließen und einige leicht erkennen.

1. In den Pinan/Heian-Kata wird die meiste Zeit vorgegangen. Techniken, das kann eben jenes Prinzip aussagen, werden (fast) immer im vorgehen ausgeführt. Greift uns der Gegner an, geh vor! Willst du ihn angreifen, geh vor! Zahlreiche Anwendungen oder Prinzipien die im zurückgehen ausgeführt werden, müssen demnach falsch sein.

2. Auch wenn Blocken im Dojo funktioniert, funktioniert es noch lange nicht auf der Straße. Dies bedeutet, das Blocktechniken sowie deren Blockprinzipien in einer Kata nicht mannigfaltig vorkommen können. Sollten diese doch auf einmal vorkommen, so sind es falsche Anwendungen.

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Letztlich ist es davon abhängig, was jeder glaubt und weiß. Ich bin dennoch der Meinung, das eine Kata mehr inne hat, als man zu denken vermag. Ich glaube, dass selbst die Pinan shodan schon mehr als genug Taktiken und Prinzipien enthält, wenn man sie nur richtig anpacken würde.

Es kann auch gut möglich sein, dass einige Kata des Shotokan oder sonst eines Stils nur Tänze sind, demnach keine Techniken oder Prinzipien enthalten, welche zur Verteidigung oder zum Angriff gegen oder für einen Gegner brauchbar wären. Dies weiß natürlich auch keine Mensch. Es kann auch sein, dass uns die Okinawaner verarscht haben, und nur idiotische Kata den Japanern und GI's lehrten.

Letztlich werde ich dennoch nur auf einen Schluss kommen. Jede Kata, welche die alten Meister mit gutem Gewissen erschufen, muss auf Taktiken, Prinzipien und vielem mehr basieren.

*ENDE*

[Xiaoshi]

Vielleicht kann ich hier etwas anbringen, was ich in einem Artikel über Goju-ryu auf der Seite www.cyberkwoon.com gelesen habe. Es geht um die Geschichte des Stils, hier der Auszug, der mich sehr überrascht hat:
"Before the war Chojun Miyagi's teaching method began with hojo undo, uke harai, ude tanren, yakusoku kumite, kakie and then sanchin kata. This was the students' routine for the first three to five years and comprised eighty percent of Chojun Miyagi's teaching.
After this, one or two kaishugata would be taught, the depth and applications varied according to one's level of understanding and technical ability.
Jinan Shinzato learned sanchin, sesan and tensho; Seiko Kina learned sanchin and seiyunchin; Meitoku Yagi learned sanchin and suparinpei; Shunshin Furugen learned sanchin and kururunfa."

Wenn man sich heute darüber informieren möchte, wie die alten Karate-meister geübt und gelehrt haben, bekommt man immer zu hören "(Fast) Nur Kata". Kata und Makiwara waren überhaupt das wichtigste, alles andere nur Zusatz.
Die obige Darstellung zeichnet ein völlig anders, meiner Meinung nach aber auch sehr viel glaubhafteres Bild traditionellen Trainings.
Hojo undo ist body conditioning, uke harai und ude tanren sagen mir nichts, yakusoku kumite sind (soweit ich weis) Kampfübungen mit festgelegtem Angreifer und Verteidiger, und Kakie ist die okinawanische Form der Tuishou/Chisao/Brückenarme aus dem Kungfu. Besonders interessant finde ich, dass letzteres, die Kakie, von Anfang an gelehrt wurden, während das in heutigen Dojos meist mit den Schwarzgurten anfängt, wenn es überhaupt Kakie gibt. Doch gerade in dieser Übung soll man sich doch das praktische Wissen um das Blocken bzw. Blockieren und Ablenken gegnerischer Angriffe aneignen. Ich frage mich, wie will man ohne dieses Wissen verstehen, wie die Bewegungen in den Formen ursprünglich gemeint waren?? (Das ist eine ernst gemeinte Frage!)
Und dass der Schüler nur ca. drei Kata gelernt hat, würde TFunakoshis Aussagen stützen...