Bunkai

[Jens S.]

Hallo Xiaoshi,

natürlich! Wer hat dieses Ziel nicht?
Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß wir uns in der Nahdistanz nicht um größtmögliche Kraftübertragung bemühen würden.
Ich habe nur geschrieben, daß aus physikalischen Gründen in der Nahdistanz nicht so große Kräfte entstehen, die dann übertragen werden könnten.
Diese Grundüberlegung führte dazu, daß die Nahdistanz eben nicht die bevorzugte Distanz des Shotokan ist, weil, trotz aller Bemühungen um eine größtmögliche Kraftübertragung, eben nicht so viel Kraft generiert wird.
(Man beachte die Terminologie: Kraftentwicklung / Kraftübertragung!)

Gruß
Jens

[weudl]

@jens S.

Natürlich gibt es noch mehrere andere Möglichkeiten um auf einen Angriff reagieren zu können. Dass Kakie nicht zu Tai Sabaki passt, würde ich allerdings nicht unbedingt unterschreiben. Ich finde sogar im Gegenteil, dass Kakie ein ausgezeichnetes Mittel ist um Tai Sabaki zu üben, da man dabei lernt, den eigenen Körper passiv durch den Angriff des Gegners abdrehen zu lassen (während 'visuelles' Tai sabaki immer aktiv von einem selber gesteuert werden muss).

Was würdest Du als 'herkömmliches Verteidigungskonzept des Shotokan' bezeichnen?

[Jens S.]

Hallo weudl,

nein, Tai-sabaki, verknüpft mit entsprechenden Fußbewegungen, paßt überhaupt nicht zu Kakie, denn Kakie, als letztlich ablenkendes Prinzip, macht nur Sinn, wenn es überhaupt etwas gibt, wovon abzulenken wäre (also von einem ansonsten mehr oder weniger verharrenden Körper).
Wenn Du natürlich das Tai-sabaki meinst, welches vorrangig im Shito- und Waqdo-ryu zum Einsatz kommt und welches lediglich ein Abdrehen des Oberkörpers meint > na dazu paßt Kakie super.
Zum Shotokan-Tai-sabaki jedoch nicht.
(Jetzt bitte nicht losschreien, daß es in allen genannten Stilarten alle genannten Verteidigungsformen gibt. Das weiß ich. Wenn man sich aber den Körpereinsatz beim Wado und Shotokan vergleichend anschaut, kommt meist etwas völlig anderes dabei raus. Shito liegt irgendwo in der Mitte.)

"herkömmliches Shotokan-Verteidigungskonzept":
Unabhängig davon, wie man es im Einzelfall technisch-taktisch macht (Kake-No-Sen, Tai-No-Sen, Go-No-Sen) und welche Technik man wählt: Gekonnt ist die Verteidigung nur, wenn man nach ihrem Abschluß bzw. dabei in eine Richtung und Distanz kommt, die maximale Kraftentwicklung/-übertragung ermöglicht; möglichst ohne Zwischenbewegungen.

Gruß
Jens

[Xiaoshi]

Du hast schon recht Jens, dem Krafterzeugungsprinzip des Shotokan folgend entwickelt sich in der Nahdistanz nicht so viel Kraft wie in einer weiteren Entfernung. So meinte ich das!

[CeKaVau]

Hallo Jens,

"Zum Shotokan-Tai-sabaki jedoch nicht."

Davon habe ich ja echt noch nie 'was gehört. Wir üben öfter Kakie und verbinden das selbstverständlich mit allen üblichen Tai-Sabaki Bewegungen (und ein paar nicht so üblichen ).

Ich würde uns aber schon als Shotokan-Club verstehen.

Tschüssi
Ike

[Jens S.]

Hallo!

@ weudl, CeKaVau

Es scheint ein massives Tai-Sabaki-/Kakie-Verständnisproblem zu geben, welches verhindert, daß wir die Argumente des jeweils anderen verstehen.

Da beides nicht ganz leicht zu verstehen ist und demzufolge auch nicht in einem Satz erklärbar ist, möchte ich es kurz machen:
Das gesamte technische Repertoire des Shotokan, nicht zuletzt dessen Kata, das, was dessen berühmteste Lehrer lehren, und das, was über das Shotokan niedergeschrieben steht, spricht gegen die Annahme, daß Kakie eine bestimmende Schlüsseltechnolgie dort ist.

Natürlich kann man beides miteinander kombinieren, was aber immer nur dazu führt, daß man beides nur halb macht.
Warum?
Ein richtiges Kakie braucht, weil es verdrängt/ablenkt, kein Tai-Sabaki. So wie ein richtiges Tai-Sabaki, weil es immer ein Ausweichen zum Gegenstand hat, kein Kakie braucht.
Aber wie gesagt: man kann es kombinieren, jedoch sind es eigentlich zwei Dinge, die sich ihrer Natur nach diametral gegenüberstehen. (Zumindest kenne ich keine Kata, wo dies gleichzeitig abgehandelt wird.)

Und im Übrigen: Funakoshi und Nakayama haben derlei nie erwähnt. Wenn sie nicht zu doof waren, um es zu kennen, oder zu faul, es aufzuschreiben, scheint es nicht von so großer Bedeutung gewesen zu sein.
Ach so, stimmt ja ... das waren ja Geheimtechniken, die nicht öffentlich weitergegeben wurden. Komisch nur, daß heute in jedem zweiten Dojo die Geheimnisse von den Dächern gepfiffen werden, obwohl sie nie aufgeschrieben wurden. Dies liegt sicher daran, daß es ja heute Bücherschreiber gibt, die Funakoshi und Nakayama nicht kannten, aber deren Karate umso besser. Woher nur, wo doch die Meister nichts aufschrieben?

@ CeKaVau

Es gibt für alles ein erstes Mal.

MfG
Jens

[Goshinsatori]

HI,

ich verstehe aber trotzdem nicht.
Tai-Sabaki kann ohne Kaki funktionieren, Kaki ohne Tai-Sabaki.
STIMMT.
Aber.....
Dann reden wir immer vom aktiven. Ich muß es immer selbst machen. Sowohl das eine, als auch das andere.
Was ist mit passiv ? Wenn ich mich drehen lasse, meinen Arm wie eine Feder spannen LASSE, dann habe ich beides kombiniert und das ganze funktioniert besser, da ich mich hier von taktilen Reizen lenken lasse und die Augen können einen täuschen.
Ich denke, das eine braucht zwar das andere nicht, kombiniert funktionieren jedoch beide besser.....

[Xiaoshi]

Offensichtlich war Kakie aber kein "Geheimwissen", zumindest nicht in dem Sinne, dass es nur an wenige weitergegeben wurde. Im Shorei-ryu war es von Anfang an Teil des Trainings, habe ich gelesen, aber auch nur solange wie es primär als Kampfkunst unterrichtet wurde...

[Jens S.]

@ Xiaoshi

Ja eben, Sage ich doch! Es war kein Geheimwissen, denn die Meister haben es absichtlich nicht in unseren Stil aufgenommen!
Nicht weil es mies wäre, nein. Es paßt nur nicht.

@ Goshinsatori

Nein, denn dieses Passive ist, da vis absoluta, kein Tai-Sabaki. Denn dann wäre das Geworfenwerden durch einen Aikido-Meister das tollste Tai-Sabaki, was es gibt. Zwar bedeutet Tai-Sabaki wörtlich nichts anderes als Körperbewegung (dann hättest Du recht), wird fachsprachlich aber nur im Kontext mit dem Ausweichen benutzt (dann hast Du eben nicht recht). Ich persönliche bevorzuge eine Übersetzung in Richtung "geschicktes Körperbewegen", da ich die einseitge Interpretierung Ausweichen+Konter auch nicht mag (hier hättest Du wiederum recht, wenn es nicht vis absoluta [also etwas Erzwungenes] wäre ;-)).
Wenn Du aber die Form meinst, die oben schon angesprochen wurde, also Abdrehen (oder gewolltes Abdrehenlassen) unter gleichzeitiger Anwendung von kakie meinst > das ist eben, wie ebenfalls weiter oben schon beschrieben, die große Ausnahme.

Jens

[Jibaku]

Passiv/Aktiv, na ja, diese im WT so oft propagierte "Passive Drehung" kann ich mir mit Phantasie noch vorstellen, obwohl ich noch nie einen Kampf oder Wettkampf gesehen habe in dem ich diese Theorie praktisch, und wirklich konsequent und nicht lediglich als Impuls bestätigt sah aber dieses "Federprinzip" war schon in Kernspechts grandiosem Buch ein Irrtum und ich kann mir nicht vorstellen, daß das in Kakiesystemen anders sein soll.
Eine Feder hat konstruktionsbedingt die Bestrebung in die Ausgangsstellung zurückzukehren, weswegen sie diese Energie nach dem spannen in Teilen "zurückgibt", ein Muskel hat diese Bestrebung nicht, erst durch einen "aktiven-Befehl" von innen, nicht von außen kommt es zur Kontraktion, ebenso muß ich diese Energie dem System auch immer von innen neu zuführen. Muskelarbeit ist immer aktiv!
Ich denke man würde auch sehr verkrampft kämpfen, wenn man immmer alle Muskeln in einer Art Vorspannung halten würde in der Hoffnung auf ein"spannen" von außen, aber selbst dann wäre es noch aktiv....

[CeKaVau]

Hallo Jens,

Boah ey, ich will ja nichts sagen, aber Du nimmst den Mund schon ganz schön voll. Meine Herren, vielleicht wäre etwas Zurückhaltung angesagt.

1.) "Das gesamte technische Repertoire"

Das kann doch nur ein Witz sein, oder? Kennst Du das gesamt technische Repertoire??? Ich nicht - tut mir leid. Ich kenne alle Kata, aber nicht alle deren Interpretationsmöglichkeiten. Damit kenne ich nicht das gesamte technische Repertoire. Du???

2.) Die Aussagen der "berühmteste Lehrer" ist in diesem Zusammenhang ziemlich irrelevant. Beide (Funakoshi und Nakayama) sind Kinder ihrer Zeit und bezwecken etwas mit ihren Aussagen. Das Funakoshi nichts von Kakie in Japan herausgerückt hat, hat nichts zu bedeuten - er hat vieles aus dem Lehrplan genommen. War es damals Mist.

Nakayama war ein Vertreter, nun gut, wenn nicht DER Vertreter, des Sportkarate. Was erwartest Du da??

3.) "was über das Shotokan niedergeschrieben steht"

Es gibt Bücher über Shotokan, in denen Kakie behandelt wird. Man schaue sich Linds Bücher an. Macht der keine Shotokan?

4.) "nicht zuletzt dessen Kata ... spricht gegen die Annahme, daß Kakie eine bestimmende Schlüsseltechnolgie dort ist."

Schon mal Bassai, Nijushiho, Wankan, etc. gelaufen?

5.) "Natürlich kann man beides miteinander kombinieren, was aber immer nur dazu führt, daß man beides nur halb macht."

Falsch. Das würde ja bedeuten, dass, wenn man vergleichsweise eine Mae-Geri Oi-Zuki Kombination übt, beides nur halb trainiert.

Das Wort "immer" sollte man sehr vorsichtig gebrauchen.

6.) "Ein richtiges Kakie braucht, weil es verdrängt/ablenkt, kein Tai-Sabaki."

Falsch. Ist ein Gegner wesentlich stärker als ich, kann ich ihn nicht abdrängen/ablenken. Ich spüre aufgrund meiner Kakie-Erfahrungen seine Bewegungen und kann besser ausweichen (Tai-Sabaki) als wenn ich ihn auf kurze Distanz nur sehen würde.

Kakie ermöglicht das Fühlen der gegnerischen Aktionen als Ergänzung zum sehen. Abdrängen/Ablenken ist dann IMHO nur ein Zusatzeffekt der nur funktioniert, wenn man nicht wesentlich schwächer ist.

7.) "Zumindest kenne ich keine Kata, wo dies gleichzeitig abgehandelt wird."

Nijushiho, Unsu, Wankan, ... mein Gott, sogar H 2 und 3, wenn man unbedingt will.

8.) "Funakoshi und Nakayama haben derlei nie erwähnt. "

Shotokan ist mehr, als Funakoshi und Nakayama jemals erwähnt haben.

9.) "Es war kein Geheimwissen, denn die Meister haben es absichtlich nicht in unseren Stil aufgenommen!"

Woher willst Du wissen, dass es kein Geheimwissen gibt?
Kakie kann Teil des Shotokan sein, wenn Du die Kata entsprechend interprätierst.

Tschüssi
Ike

[Jens S.]

... genaus so isses, zumal hinzukommt, daß der Muskel, oder vielmer das Gehirn, nicht dazu tendiert einen äußeren Impuls aufzunehmen und weiterzuführen, sondern ihm entgegenzuwirken.

Letztlich stimmt, da eine Reizverarbeitung in jedem Fall stattfindet, auch die Terminologie nicht mehr. Wirklich "Passives" kann es nicht geben, denn dann ist es erzwungen.

Jens

[Jens S.]

@ CeKaVau

Zurückhaltung? Warum?

Zu 1.
Das technische Repertoire des Shotokan sind keine Techniken, sondern ein paar Grundprinzipien, die in den Grundtechniken enthalten sind.
Wenn Du die nicht kennst, tut es mir leid.

Zu 2.
Eben deren Karate will ich aber lernen. Darf ich doch, oder?

Zu 3.
Lind? Ich lach' mich krank. Das hat mit Shotokan so viel zu tun wie Bonsai's züchten.

Zu 4.
Aha!
Bis auf eine Kata keine aus dem Stilgerüst.
Und wie oft in Bassai?

Zu 5.
Man sollte von dem, was man schreibt, Ahnung haben. Oi-Zuki und Mae-Geri sind haargenaqu das Gleiche!

Zu 6.
Oh Gott, dies ist eben etwas Gegensätzliches. Du raffst es einfach nicht!

Zu 7.
Jetzt müßte ich beleidigend werden, also schreib' ich nix.

Zu 8.
Gröhl ...

Zu 9.
Ich weiß es nicht! Deswegen spekuliere ich auch nicht.


Jens

[Dojokun]

@ CeKaVau

Ruhig Blut...
Easy.......

Wenn jemand anderer Meinung ist als Du, solltest Du das respektieren.
Leider ist das bei Dir nicht immer der Fall.
Du urteilst über Leute, die Du nicht kennst.
Du vertrittst "Deine Wahrheit", ohne Toleranz oder wenigstens Akzeptanz zu zeigen.
Das ist mir leider mehrfach in letzter Zeit aufgefallen.
Aus diesem Grund habe ich mich auch aus unserer Diskussion zurückgezogen...
... Du erinnerst Dich sicher, was ich meine....

Und nicht nur ich sehe das so...


Meine Güte, wir praktizieren alle Karate.
Deshalb sollte doch ein wohlwollendes Klima herrschen, oder nicht???

Diskusion gerne, hitzige Diskussion auch, aber den guten Ton und saubere Manieren wollen wir doch weiter pflegen, oder......




Oss

Dojokun

[CeKaVau]

Hallo Dojokun und Jens,

entschuldigt, ich habe mein Posting noch einmal durchgelesen und mich im Ton vergriffen. Ich versuche, etwas sachlicher zu sein.

Hallo Jens,

1.) "Zurückhaltung? Warum?"

Weil es die Regeln der Höflichkeit verlangen. Ich hätte das im meinem Posting auch beherzigen sollen.

2.) "Eben deren Karate will ich aber lernen. Darf ich doch, oder?"

Darfst Du, kannst Du aber nicht - beide sind tot. Du weißt nicht, welches Karate sie gemacht haben.

3.) "Lind? Ich lach' mich krank. Das hat mit Shotokan so viel zu tun wie Bonsai's züchten."

Kennst Du ihn gut? Welches Karate macht er? Was unterscheidet "sein Shotokan" vom "wahren Shotokan"?

4.) "Und wie oft in Bassai?"

Das ist schwer zu sagen - interpretationsfrage. Wenn man es drauf anlegt kommt man vielleicht auf zehn bis zwölf Möglichkeiten. Ich bin aber kein Bassai-Spezialist. Ich mag eher Nijushiho - auf verdammt, nicht orthodox.

5.) "Oi-Zuki und Mae-Geri sind haargenaqu das Gleiche!"

Du solltest mal mit Deinem Trainer reden. Er kann Dir sicher einige Unterschiede erläutern.

6.) "Du raffst es einfach nicht!"

Erkär's mir.

7.) "Jetzt müßte ich beleidigend werden, also schreib' ich nix."

Ich hab' ein dickes Fell - erklär' mir auch das.

8.) "Gröhl ..."

Das heißt vermutlich, dass Du anderer Meinung bist. Heißt das also, dass Shotokan nur aus dem besteht, was Funakoshi und Nakayama gemacht und erzählt haben?

9.) "Ich weiß es nicht! Deswegen spekuliere ich auch nicht."

Wieso nicht. Karate ist doch etwas, das lebt und sich entwickelt. Fragen und Spekulationen bringen uns weiter.

Au Kacke, ich habe interpretieren tatsächlich mit "ä" geschrieben. Ich muss wohl sehr in Fahrt gewesen sein.

Tschüssi
Ike