Wirksamkeit von Qi nachgewiesen???

[kanken]

Hier mal ein paar interessante Links zu wissenschaftlichen!!! Studien über die Wirksamkeit von "Qi".

External Qi of Yan Xin Qigong differentially regulates the Akt and extracellular signal-regulated kinase pathways and is cytotoxic to cancer cells but not to normal cells. - Yan X, Shen H, Jiang H, Zhang C, Hu D, Wang J, Wu X., Int J Biochem Cell Biol. 2006;38(12):2102-13. Epub 2006 Jun 27.

Das Journal ist renomiert und würde so etwas nicht veröffentliche, wenn es Humbug wäre, d.h. der Studienansatz wird im Review ordentlich überprüft.

Hier noch mal der Link zum Autor:

Yan Xin Qigong Home Page

Hier noch ein weiterer Link zu einem Artikel über den Effekt von Tai Chi auf DNA-Reperationsmechanismen:

Long term Tai Chi exercise reduced DNA damage and increased lymphocyte apoptosis and proliferation in older adults., Goon JA, Noor Aini AH, Musalmah M, Yasmin Anum MY, Wan Ngah WZ., Med J Malaysia. 2008 Oct;63(4):319-24.

Grüße

Kanken

[qinghuajia]

Nun, veröffentlichen kann man viel. Es findet sich auch immer ein Journal, welches eine Arbeit akzeptiert und dann veröffentlicht, solange es nicht absoluter Quatsch ist.
Der Großteil aller Mediziner auf der Welt ist mittlerweile der Überzeugung, dass am dem Qi-Phänomen nichts dran ist und kümmert sich folglich nicht mehr weiter darum. Dann ist da noch die traditionielle chinesische Medizin (TCM) und einige andere Medizinergruppen, denen sehr wohl daran gelegen ist, dem "Qi" eine Heilwirkung zu bescheinigen.
Genauso wie andere Mediziner führen die auch Untersuchungen durch und veröffentlichen dann ihre Resultate. Die beiden Links, die hier angegeben wurden, führen leider nur zu den abstracts der eigentlichen Artikel und sagen auch nichts über die Größenordnung und Durchführung der Studie aus. Selbst, wenn man nun die Artikel vorliegen hätte, könnte man das immer noch nur hinnehmen, da ein Laie nichts mit solchen Texten anfangen kann.

Generell wird in den beiden Artikeln das unterstützende Potential von Qi untersucht als ergänzende Maßnahme zu einer Bauchspeicheldrüsenkrebs-Behandlung wie z.B. im ersten Artikel. Die ("westlichen") Kritiker würden jetzt sagen: "Ja, aber die Testpersonen bekamen ja eh die Antikrebsmedikation und diese werden wohl unterschiedlich darauf reagiert haben und somit hätte das Qigong auch nur wieder Placebo-Character"...

Und schon ist man wieder bei der allseits bekannten Glaubensfrage.

Fest steht auf jeden Fall, dass der menschliche Körper über erstaunliche Selbstheilungskräfte verfügt und gerade in den letzten Jahren sind Neuropsychologen mehr denn je daran interessiert, diese Placebo-Effekte zu entschlüsseln.

Über die definitive Wirksamkeit von "Qi" sagt das alles nichts aus. Es sagt lediglich, dass das Praktizieren von Qigong die Therapie gut ergänzt. Man weiß natürlich auch nicht, wie man die Studie bewerten soll, da man keine Angaben über deren Größe und Dauer besitzt.

[kanken]

Ich weiß ja nicht welche Artikel du gelesen hast, aber in dem von mir geposteten geht es um Zellen, nicht um Patienten. Die haben Zelllinien des Pankreaskarzinoms mit "Qi" behandelt und dann untersucht, wie sich die Apoptose (das Zellsterben) und Enzyme verhalten. Ist eine molekularbiologische Arbeit, Fallzahlen sind da irrelevant. Wenn es in einem solchen Journal veröffentlicht wird ist der Versuchsaufbau absolut glaubwürdig. Guck die doch mal die anderen Artikel dort an...

Ich hab ähnliche Artikel schon aus China gelesen, die jedoch alle nicht in Pubmed-Journals veröffentlicht wurden. Dies ist der erste den ich dort gefunden habe. Es geht mir nicht um eine "Glaubensfrage", sondern darum, hier wissenschaftliche Erkenntnisse vorzustellen, für Leute die es ernsthaft interessiert.
Ich bin bei Leibe kein Esoteriker, allerdings interessiert mich das Thema, schon aus beruflichen Gründen, sehr. Hier wird das erste mal ein "Qi"-Phänomen, das außerhalb des Körpers stattfindet, in einem seriösen Journal beschrieben. Wie es passiert, oder warum, ist nicht beschrieben, allerdings wird nachgewiesen, dass es passiert. Das ist doch schon mal etwas. Das schöne ist ja: Zellen können keinen Placeboeffekt aufweisen.


Grüße

Kanken

[qinghuajia]

Ich weiß ja nicht welche Artikel du gelesen hast, aber in dem von mir geposteten geht es um Zellen, nicht um Patienten. Die haben Zelllinien des Pankreaskarzinoms mit "Qi" behandelt und dann untersucht, wie sich die Apoptose (das Zellsterben) und Enzyme verhalten. Ist eine molekularbiologische Arbeit, Fallzahlen sind da irrelevant. Wenn es in einem solchen Journal veröffentlicht wird ist der Versuchsaufbau absolut glaubwürdig. Guck die doch mal die anderen Artikel dort an...

Sorry, hatte das nur überflogen und ein wenig hineininterpretiert. Dennoch würde ich sehr gerne den ganzen Artikel lesen bzw. den genauen Versuchsaufbau nachvollziehen können - vor allem, was genau die mit "aüßerem Qi" meinen und wie sie es auf die Tumorzellen geleitet haben.

Das schöne ist ja: Zellen können keinen Placeboeffekt aufweisen.

Das ist richtig. Umso wesentlicher ist bei solchen Untersuchungen der genaue Versuchsaufbau und die Beschreibung der Durchführung.

Hast Du den kompletten Artikel?

[kanken]

Leider nein, hab keinen Elsevier-Zugang mehr.

Ich vermute mal, das Yan Xin selbst, oder einer seiner Qi-gong Schüler sein "Qi" auf die Zellen übertragen hat. Wie, konnte ich auch nicht rausfinden.
Ich denke mal, dass die das schon seriös gemacht haben, immerhin kommen fünf der Autoren aus der Harvard Medical School und das International Journal of Biochemistry & Cell Biology ist ja nun auch nicht gerade ein Kleckerblatt.

Grüße

Kanken

[Klaus]

Solange Leute über Scheisse reden die SIE sich selbst unter "Tschi" vorstellen, ohne jeden Bezug dazu was man mal darunter verstanden hat und was das im jeweiligen KONTEXT ist, soll keiner so tun als hätte er auch nur den Hauch eines wissenschaftlichen Anspruchs. Das ist Vulgär- und Selbstdarstellungswissenschaft auf dem Niveau der Bildzeitung. "Die meisten Wissenschaftler" die auch welche sind würden nicht über etwas reden von dem sie nicht mal wissen was der Begriff eigentlich meint. Oder sieht jemand Veröffentlichungen zur "wissenschaftlichen Meinung" eines Mediziners zur Kernphysik ?

Das Qi aus der TCM ist ein Oberbegriff dem man KEINEN einzelnen Wirkstoff zuordnen könnte. Ein "Mediziner" der sich auch nur fünf Minuten informieren würde wüsste das. Stattdessen "vermuten" die Herren "Wissenschaftler" es müsse sich ja, da ja "alle" darüber reden als wäre es so (besonders im Internet, DIE Quelle für seriöse Informationen !), um eine mysteriöse "Energie" handeln - die findet man dann nicht und schwups hat man was "widerlegt".

Aber in dem Fall ist eh jeglicher Versuch Leuten populärwissenschaftliche Ansichten auf dem Niveau eines Schalkefans auszureden sinnlos - es interessiert schlicht nicht dass man Unsinn redet, es macht einfach zuviel Spass es nicht zu tun.

[kanken]

Solange Leute über Scheisse reden die SIE sich selbst unter "Tschi" vorstellen, ohne jeden Bezug dazu was man mal darunter verstanden hat und was das im jeweiligen KONTEXT ist, soll keiner so tun als hätte er auch nur den Hauch eines wissenschaftlichen Anspruchs. Das ist Vulgär- und Selbstdarstellungswissenschaft auf dem Niveau der Bildzeitung. "Die meisten Wissenschaftler" die auch welche sind würden nicht über etwas reden von dem sie nicht mal wissen was der Begriff eigentlich meint. Oder sieht jemand Veröffentlichungen zur "wissenschaftlichen Meinung" eines Mediziners zur Kernphysik ?

Das Qi aus der TCM ist ein Oberbegriff dem man KEINEN einzelnen Wirkstoff zuordnen könnte. Ein "Mediziner" der sich auch nur fünf Minuten informieren würde wüsste das. Stattdessen "vermuten" die Herren "Wissenschaftler" es müsse sich ja, da ja "alle" darüber reden als wäre es so (besonders im Internet, DIE Quelle für seriöse Informationen !), um eine mysteriöse "Energie" handeln - die findet man dann nicht und schwups hat man was "widerlegt".

Aber in dem Fall ist eh jeglicher Versuch Leuten populärwissenschaftliche Ansichten auf dem Niveau eines Schalkefans auszureden sinnlos - es interessiert schlicht nicht dass man Unsinn redet, es macht einfach zuviel Spass es nicht zu tun.

Ähm, du hast die Links gelesen? Vor allem auch die zu Yan Xin?

Du kennst Pubmed?

Du hälst "The International Journal of Biochemistry & Cell Biology" für populärwissenschaftlich?

Wenn ein anerkannter Wissenschaftler, Arzt (sowohl westlich, als auch in der TCM) und Qi-gong Lehrer so etwas wie "Qi", bzw. die Wirkung von medizinischem Qi-gong, versucht zu untersuchen und dies eben nicht in der Presse, sondern in Fachkreisen veröffentlicht, dann ist das Unsinn?

Ich dachte bisher auch, das "Qi" nur ein Oberbegriff für komplexe physiologische Vorgänge ist. Es gibt jedoch auch Sachen, die ich mir damit nicht erklären kann, z. B. die Wirkung wenn ich mit medizinischem Qi-gong behandel, bzw. die unterschiedliche Wirkung wenn ich nur Nadeln in der Akupunktur setze, bzw. wenn ich gleichzeitig noch Qi ableite, bzw. hinzufüge (und dies auch noch spüre).

Ich finde es spannend zu lesen, das hier jemand fundiert wissenschaftlich versucht nachzuweisen, dass etwas bei "Qi" Übertragung passiert.

Grüße

Kanken

[nagual]

Der Großteil aller Mediziner auf der Welt ist mittlerweile der Überzeugung, dass am dem Qi-Phänomen nichts dran ist und kümmert sich folglich nicht mehr weiter darum. Dann ist da noch die traditionielle chinesische Medizin (TCM) und einige andere Medizinergruppen, denen sehr wohl daran gelegen ist, dem "Qi" eine Heilwirkung zu bescheinigen.

Das ist IMO zu negativ und pauschal formuliert.

Zunächst kann man IMO zweierlei Dinge feststellen:
1.) Die westliche Wissenschaft billigt dem "Qi" keine Existenz als eigenständige "Substanz" oder "Realität" zu, d.h. es ist weder ein chemisches Element, noch eine Strahlung oder physikalische Kraft, oder ähnliches. Dementsprechend sind Qi-Phänomene immer irgendwelche Kombinationen und Zusammenwirkungen von bekannten physikalischen, biologischen und psychologischen Phänomenen. Z.B. Handauflegen bewirkt eine Übertragung physikalischer Wärme, was auf die Körperzellen und deren Stoffwechsel einwirkt, zusätzlich wirken psychologische Mechanismen, die sich aus dem zwischenmenschlichen Kontakt ergeben. Diese Dinge werden keineswegs von der westl. Wissenschaft bestritten, sondern als wiss. Erklärung von Qi-Phänomenen herangezogen.
2.) Die westliche Medizin beschäftigt sich häufig mit Problemen, Krankheiten usw., die so schwer sind, dass sie Qi-Effekten nicht oder nur noch minimal zugänglich sind.

Aus diesen beiden Aspekten rührt erstmal ein ziemliches Desinteresse an Qi-Effekten her.
Dazu kommt, dass man die meisten Qi-Effekte eben im westlichen Sinne lieber anders beschreibt und bezeichnet, nämlich z.B. als psychologische Vorgänge, oder physikalische Effekte etc., siehe oben.

Leider wird dann häufig übersehen, dass es noch einen durchaus interessanten Rest an Qi-Effekten gibt, der durch das oben erwähnte Beschreibungsraster meisten durchfällt, und daher übersehen wird.

Wie groß die Bereitschaft von westl. Medizinern ist, diesen Rest zur Kenntnis zu nehmen, ist leider meistens eine Sache von Vorurteilen und Offenheit gegenüber anderen Weltbildern.

Generell ist aber meistens bekannt, dass es auch nachgewiesene Effekte von TCM-Behandlungmethoden gibt. Aufgrund der westl. Denkweise wird aber praktisch immer nach Erklärungen gesucht, die ohne den Begriff "Qi" auskommen, eben weil dem "Qi" die eigentliche substanzielle Seinshaftigkeit im westl. Sinne fehlt (die ein Atom oder eine Strahlung bespielsweise hat).

[Klaus]

Es gibt nur GANZ WENIGE LEUTE die sich überhaupt mit WEI QI, das ist das was hier immer als "das Qi" herangezogen wird, beschäftigen - "externe Übertragung von Qi". Den Begriff gibt es vermutlich auch noch nicht lange. Alle anderen in der TCM verwenden stinknormale manuelle Aktivitäten wie Massagen, Kräuterextrakte, Wärmebehandlung, _auch_ Akupunktur, Diäten, Verhaltensmassregeln, um dedizierte diagnostizierte Ungleichgewichte zu behandeln. Ob man etwas als "Wind" bezeichnet oder "gastrointestinale Befindlichkeitsstörung" ist völlig egal, wenn es sich um das gleiche Krankheitsbild handelt und die Behandlung dagegen wirkt. Wer meint nur aufgrund einer alten Nomenklatur die andere Worte als ein System aus dem späten 19. Jahrhundert in Europa verwendet die Wirkung von Massagen, Diäten, Wärmebehandlung und chemotherapeutischen Wirkstoffen aus Pflanzen statt den gleichen Wirkstoffen aus Fermentern als "unwirksam" bezeichnen zu müssen weil er das Wort nicht mag ist ein Vollidiot. Und davon gibt es nunmal zig Hunderte Millionen auf der Welt. So einfach kann das sein.

Ach so: ja, ich benutze auch "Wei Qi". Allerdings bezeichne ich das nicht so. Ich empfinde ein bestimmtes Gefühl, das wirkt auf die jeweilige Person und diese fühlt sich besser. Warum ist mir völlig egal, und ich schreibe sicher keine Abhandlungen in denen ich krampfhaft versuche diesen Gefühlen andere Bezeichungen zu verpassen damit es sich cool anhört. Ausser über den emotionalen Zugang gibt es keine Möglichkeit auf der Ebene irgendetwas zu erreichen, also kann man auch gleich bei "Mitgefühl" bleiben und muss sich nicht krampfhaft schicke Termini überlegen.

[kanken]

Es gibt nur GANZ WENIGE LEUTE die sich überhaupt mit WEI QI, das ist das was hier immer als "das Qi" herangezogen wird, beschäftigen - "externe Übertragung von Qi". Den Begriff gibt es vermutlich auch noch nicht lange. Alle anderen in der TCM verwenden stinknormale manuelle Aktivitäten wie Massagen, Kräuterextrakte, Wärmebehandlung, _auch_ Akupunktur, Diäten, Verhaltensmassregeln, um dedizierte diagnostizierte Ungleichgewichte zu behandeln. Ob man etwas als "Wind" bezeichnet oder "gastrointestinale Befindlichkeitsstörung" ist völlig egal, wenn es sich um das gleiche Krankheitsbild handelt und die Behandlung dagegen wirkt. Wer meint nur aufgrund einer alten Nomenklatur die andere Worte als ein System aus dem späten 19. Jahrhundert in Europa verwendet die Wirkung von Massagen, Diäten, Wärmebehandlung und chemotherapeutischen Wirkstoffen aus Pflanzen statt den gleichen Wirkstoffen aus Fermentern als "unwirksam" bezeichnen zu müssen weil er das Wort nicht mag ist ein Vollidiot. Und davon gibt es nunmal zig Hunderte Millionen auf der Welt. So einfach kann das sein.

Ach so: ja, ich benutze auch "Wei Qi". Allerdings bezeichne ich das nicht so. Ich empfinde ein bestimmtes Gefühl, das wirkt auf die jeweilige Person und diese fühlt sich besser. Warum ist mir völlig egal, und ich schreibe sicher keine Abhandlungen in denen ich krampfhaft versuche diesen Gefühlen andere Bezeichungen zu verpassen damit es sich cool anhört. Ausser über den emotionalen Zugang gibt es keine Möglichkeit auf der Ebene irgendetwas zu erreichen, also kann man auch gleich bei "Mitgefühl" bleiben und muss sich nicht krampfhaft schicke Termini überlegen.

Wenn du den Link gelesen hättest, wüßtest du, das Yan Xin mit Sicherheit zu denjenigen gehört, die sich mit Wei-Qi beschäftigen. Ich kenne auch noch andere, die dies sehr seriös und erfolgreich tun, jedoch nur im Rahmen von therapeutischen Anwendungen und sich eben nicht wissenschaftlich damit befassen.

Warum reagierst du so allergisch darauf, wenn jemand versucht ein gutes, Konzept wissenschaftlich zu untersuchen? Er vermarktet hier doch nichts, sondern versucht auch Skeptiker davon zu überzeugen, dass die alten Behandlungsmethoden Erfolg haben können.
Dem Autor zu unterstellen er würde das tun, damit es sich "cool" anhört halte ich schon für sehr gewagt.

Niemand will dir deinen emotionalen Zugang nehmen. Es geht nicht um das wie, sondern nur um das Ergebnis.
Ob Yan Xin die Zellen jetzt in der Hand gehalten hat, sein "Qi" über die Lao gong punkte, den Bai Hui oder sonstwie übertragen hat, ist für das Ergebnis der Studie irrelevant.

Grüße

Kanken

[Primo]

Cool ! Dann wird das ja demnächst von jeder Krankenkasse anerkannt und bezahlt !

Gruss

[Drachin]

Es geht nicht um das wie, sondern nur um das Ergebnis.

Eine wissenschaftliche Untersuchung hat eine wissenschaftliche Dokumentation, und die gliedert sich mindestens in:

1. Grund und Auftraggeber
2. Durchführungsbeschreibung
3. Ergebnis
4. Anmerkungen

These findings suggest that external Qi of Yan Xin Qigong...

Warum nicht Qi im Allgemeinen, oder Herrn Xin's Qi, sondern der Markenname (R-Kringel)?

Er vermarktet hier doch nichts, sondern versucht auch Skeptiker davon zu überzeugen, dass die alten Behandlungsmethoden Erfolg haben können.

Unser Marketing bringt auch schon mal, fast unauffällig aber nicht kostenlos, einen 'Werbeartikel' in einer Fachzeitschrift unter.

Und es geht ja nicht um 'alte Behandlungsmethoden', es geht auch nicht um Qi im Allgemeinen, nein, es geht um 'external Qi of Yan Xin Qigong', hallo.

Qigong hat Qi? Oder hat Mr. Yan Xin Qi? und ist das anderes Qi als das von anderen Menschen, die andere Systeme lernen? Aber es ist ja wurscht um was die angebliche Studie ging, Hauptsache die Resultate sind wie gewünscht.

[kanken]

Warum nicht Qi im Allgemeinen, oder Herrn Xin's Qi, sondern der Markenname (R-Kringel)?

Unser Marketing bringt auch schon mal, fast unauffällig aber nicht kostenlos, einen 'Werbeartikel' in einer Fachzeitschrift unter.

Und es geht ja nicht um 'alte Behandlungsmethoden', es geht auch nicht um Qi im Allgemeinen, nein, es geht um 'external Qi of Yan Xin Qigong', hallo.

Qigong hat Qi? Oder hat Mr. Yan Xin Qi? und ist das anderes Qi als das von anderen Menschen, die andere Systeme lernen? Aber es ist ja wurscht um was die angebliche Studie ging, Hauptsache die Resultate sind wie gewünscht.

About The International Yan Xin Qigong Association (IYXQA)
The IYXQA was established in 1991 as a non-profit private academic organization, registered in the United States. Its goal is to promote the learning, understanding and practice of Yan Xin Qigong; to bring health, well-being, peace and harmony to humankind. At present time, the IYXQA has local chapters throughtout North America. Its postal address is:

IYXQA
P.O.Box 1332
Church Station
New York, NY 10008-1332

Or send an e-mail to
info@yanxinqigong.net.

The IYXQA sponsors a variety of Yan Xin Qigong activities based on Dr. Yan Xin's teachings to facilitate the learning and study of Traditional Chinese Qigong. The IYXQA is committed to working with people from all walks of life, regardless of gender, age, profession, race, nationality or religious belief.

Wenn man einigermaßen wissenschaftlich arbeiten will, sollte man schon angeben, nach welcher Qi-gong Tradition man etwas tut, dann davon gibt es weltweit ein paar mehr. In diesem Fall halt die Lehre, die der Autor verwendet. Das er sich dieses Prinzip in Amerika hat schützen lassen verwundert bei der Unübersichtlichkeit von Qi-gong Richtungen nicht. Es ist eine Non-Profit-Organisation, d.h. der gute Mann verdient damit kein Geld! Damit es nicht ein anderer tut, ist der Begriff halt geschützt und man kann seine Arbeit nicht missbrauchen!
Leute die so arbeiten haben es nicht nötig damit Geld zu verdienen. Ich habe jedenfalls keinen kommerziellen Hinweis gefunden, du etwa?

Ich glaube nicht, dass du mir sagen mußt, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Zu 1.: Grund ist hier wohl die Grundlagenforschung im Bereich Effekte von Qi-gong, hier nach dem System des Autors, wohl das welches er beherrscht, über ein anderes kann er ja nicht schreiben.

Zu 2., 3. und 4.: ich habe nur den Abstract verlinkt, da ich momentan keinen Zugriff auf das Journal habe, aber wie du im Elsevier-Link sehen kannst, sind alle deine Forderungen erfüllt, wenn man denn an den ganzen Artikel kommt (da arbeite ich noch dran...)

Grüße

Kanken

[Drachin]

Nein, aber die Diskussion um 'Wissenschaftliche Studie' bringt das nicht weiter.

[kanken]

Nein, aber die Diskussion um 'Wissenschaftliche Studie' bringt das nicht weiter.

Ich halte fest:
Hier schreibt an anerkannter Wissenschaftler in CoAutorenschaft mit 5 Harvard Autoren in einem großen wissenschaftlichen Fachjournal, welches durchaus einen renommierten Ruf zu verlieren hat, um Grundlagenforschung im Bereich Qi-gong zu betreiben einen Artikel über die Wirksamkeit von medizinischem Qi-gong an Krebszelllinien und zwar mit einem Studiendesign, welches sehr gut dazu geeignet ist diese Wirksamkeit nachzuweisen. Was muss denn deiner Meinung nach noch erfüllt sein, um als wissenschaftliche Studie durchzugehen?

Ich weiß nicht wie die Versuche finanziert wurden (und sie werden eine Menge Geld gekostet haben, solche Labore, in denen diese Forschung stattfindet sind nicht billig, schon gar nicht wenn sie in Harvard stehen) allerdings glaube ich nicht, dass eine private Non-Profit-Organisation, die gegründet wurde um medizinisches Qi-gong (in diesem Fall halt die Richtung des Autors) zu verbreiten, dies tut um damit reich zu werden. Es ist eine akademische Organisation, die sich der Forschung verschrieben hat. Für die Finanzierung solcher Versuche gibt es an großen Unis Forschungsetats, damit wird kein Geld verdient.

Grüße

Kanken