Aus 'Wo kann man historische KK trainieren?'

[alex2000]

Äh, sorry, wenn ich schon wieder meinen Senf dazu gebe, aber ist der europäische Schwertkampf, zumindest aber der deutsche nicht sozusagen mit den letzten Germanen, Wikingern oder Ritter oder wie auch immer die wandelnden Blechdosen auch hießen ausgestorben? Soviel ich weiß, stammt alles, was man zumindest über den germanischen Schwertkampf weiß nur noch aus Büchern, da er nicht wie bei den Samurais von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Oder täusche ich mich da?
In dem Fall würde es mich allerdings auch interessieren, warum die eigentlich Rüstungen trugen, da diese Schwerter und Pfeile doch durchließen, waren sie doch eher unnötiger Ballast und haben einem mehr behindert als geschützt, denke da mal an einen Sturz ins Wasser und man konnte deswegen absaufen, ups, sorry, ertrinken.
Das einzig gute, daß ich in Rüstungen sehe, ist das man als liebende Ehefrau *grins* in Ruhe fremdgehen konnte, da man sie schon von Weitem klappern hörte.
Alex(andra), damit man mich nicht zu oft für das schwache männlich Geschlecht hält

[Garin]

Ein paar interessante Ansichtspunkte… Doch mit dem Thema kennst du dich wohl nicht so gut aus.

„Ausgestorben“ oder besser gesagt es „hat sich verändert“ absolut jede Kampfkunst die heute im realen Leben nicht mehr gebraucht wird. Das betrifft übrigens auch dein Iaido, egal wie viele Samurais es vorher von Generation zu Generation weitergegeben haben. Denn die Samurais haben es gemacht um zu überleben. Du machst es um deiner Freizeit zumindest einwenig Sinn zu geben. (das nennt man Hobby. Hat mittlere weile fast jeder und wir alle hier sowieso. Also bitte nicht beleidigt sein)

Hist. Fechten ist 100% nicht mehr das was es mal früher war. Und hat sicher viele andere Schwächen aber auch Stärken. Und das aus verschiedenen Gründen. Ich bin auch kein begeisterter Fan vom hist. Fechten, aber es macht den Leuten Spaß also warum nicht? Iaido wäre da nicht wesentlich besse Alternative

Das mit den Pfeilen und Schwertern durch die Rüstung, Ritter im Wasser und vor allem das mit dem Klappern und Fremdgehen… Ich glaube mit 47 Jahren kannst du das nicht ernst gemeint haben.

Wenn dir was nicht gefällt oder du irgendwas ausdiskutieren willst – eröffne einfach einen neuen Therad im Forum. Wäre mal interessant zu lesen oder vielleicht auch mitdiskutieren. Aber nicht so wie bei deinem letzten Absatz.

mfg

Garin vom seeeeehr schwachen männlichen Geschlecht...

[Zunte]

In dem Fall würde es mich allerdings auch interessieren, warum die eigentlich Rüstungen trugen, da diese Schwerter und Pfeile doch durchließen, waren sie doch eher unnötiger Ballast und haben einem mehr behindert als geschützt, denke da mal an einen Sturz ins Wasser und man konnte deswegen absaufen, ups, sorry, ertrinken.
Das einzig gute, daß ich in Rüstungen sehe, ist das man als liebende Ehefrau *grins* in Ruhe fremdgehen konnte, da man sie schon von Weitem klappern hörte.
Alex(andra), damit man mich nicht zu oft für das schwache männlich Geschlecht hält

Was für ein Unfug. Dein Bild vom Mittelalter ist veraltet und entspricht den Mythen die Irving und co. in die Welt setzten um die eigene Epoche besser dastehen zu lassen.
Weshalb sollten sich im Kriegshandwerk, wo es um etwas essenzielles wie Leben und Tod geht, unsinnige Technologien und Strategien durchsetzen.
Eine gotische Plattenrüstung hat weder Schwerter noch Pfeile einfach so durchgelassen, noch konnte der Ritter sich nicht bewegen und war ein Hilfloser Fisch an Land wenn er vom Pferd gefallen ist.
Die Franzosen haben in Azincourt auch nicht wegen der englischen Langbögen verloren.


Man kann auch einfach den Kopf benutzen, dann kommt man irgendwann von selber drauf.

Ich frage mich gerade ob du echt bist oder nur ein Troll.

[alex2000]

Hi Jebe Noyan, falls du es noch nicht bemerkt hast, das Mittelalter ist veraltert. Aber wie auch immer, entsprechend der Rüstung waren auch die Pfeile stark genug und wenn du mir jetzt erzählen willst, daß die Rüstungen keine Schwachstellen hatten, dann kannst du mir auch erzählen, daß die Titanic unsinkbar war, es wird nie unsinkbare Schiffe geben, selbst in 1000 Jahren nicht. Und ein Schlacht wird nicht nur durch Können und einer Überzahl oder der Schlagkraft von Waffen gewonnen, sonst hätte Alexander der Große schon bei Gaugamela verlieren müssen. Und selbst Waffen in unserer Zeit haben ihre schwachen Stellen, nichts ist vollkommen, außer Menschen die sich einbilden sie wären es. Allerdings würde ich auch nie behaupten, daß ich mich nicht täuschen kann, schwimmen wollte ich aber trotzdem nicht in den Dingern, ob sie nun vor Pfeilen und Schwerter geschützt haben oder nicht. Allerdings stellt sich mir dann die Frage wie man einen Ritter Töten konnte, wenn die Rüstungen so perfekt waren und dann sollten wir sie vielleicht doch wieder anschaffen. Zumindest ein AK Sturmgewehr geht selbst durch kugelsichere Westen, vielleicht wären da die Rüstungen dann ja besser.
Alex

[Zunte]

Hi Jebe Noyan, falls du es noch nicht bemerkt hast, das Mittelalter ist veraltert.

Veraltet nicht veraltert. Aber das Bild und die Wissenschaftlichen Erkenntnisse verändern sich im verlaufe der Zeit. Genauso wie vor hundet Jahren noch angenommen wurde, die Menschen im Paläolithikum seien mit Fellschurzen behangene Keulenschwingende Halbwaffen gewesen, ist dies heutzutage längst revidiert.

Aber wie auch immer, entsprechend der Rüstung waren auch die Pfeile stark genug und wenn du mir jetzt erzählen willst, daß die Rüstungen keine Schwachstellen hatten, dann kannst du mir auch erzählen, daß die Titanic unsinkbar war, es wird nie unsinkbare Schiffe geben, selbst in 1000 Jahren nicht.

Die Pfeile konnten im Spätmittelalter bei einer gotischen Plattenrüstung fast nur noch an den Gelenken eindringen. Ein direkter Beschuss auf ein massives Metallteil hätte keine Spuren zur folge.
Und eben die Gelenke waren die schwachstellen der schweren Reiterei um zu deinem unsinkbarne Schiff zu kommen.

Und ein Schlacht wird nicht nur durch Können und einer Überzahl oder der Schlagkraft von Waffen gewonnen, sonst hätte Alexander der Große schon bei Gaugamela verlieren müssen. Und selbst Waffen in unserer Zeit haben ihre schwachen Stellen, nichts ist vollkommen, außer Menschen die sich einbilden sie wären es.

Ja du nimmst mir die worte aus dem Mund. Und das bestätigt ja eben die Tatsache, dass Crecy Azincourt und co. nicht durch überlegene Langbögen gewonnen wurden, sondern durch schwere taktische Fehler auf der französischen Seite.

Allerdings würde ich auch nie behaupten, daß ich mich nicht täuschen kann, schwimmen wollte ich aber trotzdem nicht in den Dingern, ob sie nun vor Pfeilen und Schwerter geschützt haben oder nicht. Allerdings stellt sich mir dann die Frage wie man einen Ritter Töten konnte, wenn die Rüstungen so perfekt waren und dann sollten wir sie vielleicht doch wieder anschaffen. Zumindest ein AK Sturmgewehr geht selbst durch kugelsichere Westen, vielleicht wären da die Rüstungen dann ja besser.
Alex

Wie konnte man einen spätmittelalterlichen Ritter töten?

Dafür hat sich auch die Kampftechnik entsprechend angepasst. Mittels Harnischringen und Halbschwertechniken wurde der Gegner im Idealfall auf den Boden gebracht, wo mittels Dolch die Schwachpunkte der rüstung durchborht werden konnten.
Zweifelsohne war ein geharnischter Gegner aber ein schwerer Brocken.
Die Fachleute hier an Board können dir darüber gewiss noch mehr sagen.


Der Niedergang des rittertums hatte auch andere Gründe als nur das Aufkommen von Schusswaffen, denn schwere Kavallerie hat dennoch bis weit in die Neuzeit gegeben (Flügelhusaren, Kürassiere)

[alex2000]

Hi Jebe Noyan, ich glaube, die Reiterei war im Grunde eigentlich immer eine Schwachstelle, naja, zumindest für die, wo auf dem Pferd saßen, da ein Gegner meist auf schwache Stellen zielen wird, und das waren dann eben die Pferde. Auch glaube ich wie du, daß die Taktik eher zum Ziel führt als die Größes eines Heeres. Damit habe ich allerdings so meine Probleme, da ich immer nach dem Motto, auf sie mit Gebrüll gehe und dann meist eine Bruchlandung hinlege, also wirklich nicht die beste Strategie und führt so gut wie nie ans Ziel.
Das mit den Rüstungen wußte ich allerdings wirklich nicht, das habe ich allerdings nicht aus Filmen, das habe ich mal in einem Buch gelesen. Damals dachte ich allerdings auch, solang ein Pfeil nicht gerade das Herz oder am Hals trifft, ist es nur halb so schlimm, als ich dann allerdings mal Bilder von den Pfeilen sah, habe ich mir das auch schnell wieder anders überlegt. Allerdings frage ich mich oft, ob sich nicht nur die Technik geändert hat, sondern auch die Menschen weicher geworden sind als früher und damit meine ich nicht nur die Männer. Früher arbeiteten auch die Frauen auf den Feldern bekamen Kinder und arbeiteten man nächsten Tag weiter, heute liegen sie erst mal eine Woche danach noch im Krankenhaus. Und als mir ein blöder Arzt mal nach einer Notoperation sagte, Kinder bekommen wäre schlimmer, fragte ich den nur, wieviel er denn schon bekommen hätte, daß er das weiß. Ich zumindest weiß es ich nicht, da ich keine habe.
Aber vielleicht bin ich in vielen auch nur wie meine Mutter sagt, eine Frau, die mehr wie ein Mann denkt und mit Taktik käme man weiter als mit einem Holzhammer. Aber ich habe ungefähr soviel Taktik wie ein Elefant, deshalb würde ich wohl auch jeden Krieg verlieren. Aber zum Glück bedeutet eine verlorene Schlacht nie gleich auch einen verlorenen Krieg, obwohl ich in denen eigentlich keinen Sinn sehe.
Ich denke da mal an die Samurais, der letzte Krieg 1989, glaube ich war er zu Ende, ging doch eigentlich nur darum, daß sie sich weigerten die Schwerter abzulegen und nicht gegen den Kaiser persönlich, hätte man es auf sich beruhen lassen, hätte der Fortschritt von Schußwaffen dies von selbst geregelt und die Schwerter wären nur noch eher symbolisch. Aber gegen einen zweiten Alexander den Großen in der heutigen Zeit hätte ich bestimmt nichts, *grins*.
Alex

[OliverJ]

Das sieht nach viel Gesprächsstoff aus, wenn da also nochwas kommt, muss ich Garin mal zustimmen, bitte macht das nicht hier im Topic und nehmt euch ein eigenes Zimmer

[Jörg B.]

Habe die letzten Ergüsse mal in ein neues Thema gepackt.

@alex2000: Ich empfinde Deine Fragestellung gelinde gesagt als Beleidigung all der Leute, die sich mit dem Thema Rekonstruktion alter europäischer KK befassen, und das z.T. schon seit 20+ Jahren.

Es gibt auch Dinge, von denen Du wahrscheinlich noch nicht viel gehört hast.
Das heisst nicht, das sie nicht existieren.

Und was Deine Statements über die Unwirksamkeit von Rüstungen etc. angeht, kann ich nur sagen, Hollywood stellt nicht die Realität dar, Mittelaltermärkte auch nicht.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das Du ein Fake bzw. ein Troll bist, daher hier Deine erste und einzige Warnung: Noch so ein Käse und Du schreibst hier nicht mehr.

[miskotty]

Hi Jebe Noyan, ich glaube, die Reiterei war im Grunde eigentlich immer eine Schwachstelle, naja, zumindest für die, wo auf dem Pferd saßen, da ein Gegner meist auf schwache Stellen zielen wird, und das waren dann eben die Pferde.
Alex

ich weiss net ob der auf dem pferd wirklich im nachteil gegenüber den anderen war...

[MCFly]

Unabhängig zum Topic einmal etwas bzgl. der Durchschlagskraft eines Sportbogens, mit dem ich regelmäßig schieße:

Es handelt sich um einen Fieberglasbogen, den ich momentan auf eine Zugkraft von 75 Pfund eingestellt habe. Damit entspreche ich meiner bescheidenen Kenntnis nach in etwa der Zugkraft eines osmanischen oder mongolischen Kriegsbogens. Die 75 Pfund kriege ich gerade noch entspannt gehalten (also ruhig gezogen und gezielt), ein "durschnittlicher", ungeübter Mann kommt da aber sehr schnell ins Zittern.

Treffsicherheit bei mir als (noch) Laie:
=> auf 30m ein Zielfenster von ca. 1m²

Durchschlagskraft:
=> auf 30m
- 1 DIN-A4-Telefonbuch
- 1 ca. 0,5cm dicke Holzpalette (also qualitativ minderwertiges Holz!!!)
- nahezu einen Strohballen
- bis zu 5cm Styrodur und locker das doppelte an Styropor

Bei härteren Flächen wie Glas wird es bei 30m schon sehr schwierig, eine Fensterscheibe geht hier aber noch zu Bruch. Blech nur, wenn es sehr dünn ist, vielleicht bis 2mm und dann nur, wenn es schlecht verarbeitetes Blech ist. Beulen krieg ich aber ganz schöne rein, doch bei hartem und evtl. gewölbtem Metall ist auch hier Schluss. Müsste ich aber testen.

Reichweite:
=> auf 50m treffe ich kein Scheunentor mehr, selbst mit 120 Pfund! Der Pfeil wird aber bei gerader Haltung und 75 Pfund sicherlich 120-150m zurücklegen, eher er den Boden berührt. Wenn ich den 45 Grad-Winkel anpeile, komme ich auf ca. 350m. Aber das ist witzlos.

Bogenfabrikat weiß ich gerade nicht, ist der Bogen eines Freundes und wir schießen bei ihm. Wir verwenden leichte Pfeile, ich schätze sie auf 80 bis 100 Gramm mit Stahlspitze.