Wettkampfwürfe?

[john doe]

Eine differenzierte Benennung setzt eine differenzierte Denkweise voraus ...
Nun ja.

Der Wurf, oder die Technik muss funktionieren und gut iss

... und dazu benötigt man die entsprechenden Grundlagen nicht? Oder muß diese nicht bis ins Detail verstehen - habe ich das richtig verstanden? Hüftwurf ist Hüftwurf - was gehen uns die Unterschiede an?
So etwa?
Nun ja ...

Nota bene: hier wollte jemand differenzieren zwischen "Hüftwurf"(?) und "Hüftrad" (Koshi-Guruma).
Wie der Name schon sagt ...
Koshi = Hüfte, nicht wahr? Koshi-Guruma IST ein Hüftwurf, auch wenn's schwer zu glauben sein sollte ...
Egal, nicht weiter wichtig.

Vielleicht sollte der ein oder andere Spezialist für Würfe sich mal Gedanken darüber machen was früher eigentlich der Grundgedanke hinter dem System des deutschen Ju-Jutsus war

War da nicht was mit "Effektivität" ...?
Mein Lehrer hat die Gründung des "toitschen JJ" übrigens hautnah miterlebt - und läßt kein gutes Haar an denen, die damals ...
Egal.

Hat Effektivität in einer Kampfkunst, die Würfe enthält, nicht vielleicht DOCH etwas damit zu tun, daß man diese Würfe auch KÖNNEN sollte?
Benötigt man, um diese Würfe zu können, KEINE fundierten Kenntnisse?

Libenter homines id, quod volunt, credunt ...

Da kann es einem im Grunde egal sein welchen Wurf oder welche Technik man macht, wichtig ist das man eine Technik macht, und nicht das man sagen kann "Das Ding gehört in die Gruppe der Hüftwürfe, und es ist ganz genau dieser Hüftwurf".

Für mich klingt das, als ob du dir nicht darüber im Klaren bist, was du da eigentlich verkündest.
Es ist also egal, welchen Wurf man macht, wichtig ist, DASS man ihn macht.
Aha.
Es ist also nicht wichtig, sagen zu können, WAS für eine Wurftechnik es ist, welche Anforderungen an die Bewegung des Werfenden erfüllt sein müssen, damit es funktioniert?
Aha.

Du meinst also, man kann einen wirklich effektiven Hüftwurf (als Beispiel) auch dann anwenden, wenn man über diese Technik nichts weiter weiß.
Hmmm ....
Wenn du das kannst - Respekt.

Ich persönlich habe es lieber, wenn Wurftechniken SYSTEMATISCH vermittelt werden.
Soll heißen, daß man als Lehrender (und Lernender) wissen muß, zu welcher Gruppe der Wurf gehört (weil das unverzichtbar dafür ist, ihn überhaupt lernen zu können), welchen Prinzipien er innerhalb dieser Gruppe unterliegt (was einiges über seine Anwendbarkeit aussagt - also wann und wie) ...
Das ist nicht wichtig für dich?
Verstehe ich zwar nicht, aber ist okay.

Nun ist es mit den Würfen so eine Sache.
Sie stehen in den japanischen KK (also vor allem in den Koryu Bugei und dem daraus hervorgegangenen Judo) nicht zusammenhanglos nebeneinander.
Sie bauen aufeinander auf. Systematisch, auch wenn's heute keiner mehr glaubt.
Egal, ob man einen bestimmten Wurf im Wettkampf häufig anwendet oder nicht (was noch nicht viel darüber aussagt, ob man ihn außerhalb der eigenen Gewichtsklasse anwenden kann - und nur darauf kommt es letztlich an) - wenn man nicht weiß, welche "Grundwürfe" es gibt und welche Wurftechniken von diesen Grundwürfen abgeleitet werden, dann kann man WIRKLICH NICHT effektiv werfen, auch wenn dieses Statement den einen oder anderen kränkt.

Wieso fühlen sich hier einige eigentlich dermaßen auf den Schlips getreten?
Verstehe ich nicht.
Weil jemand kommt und euch sagt, daß eure Aussagen hier deutlich erkennen lassen, daß ihr nicht viel von Wurftechniken versteht?
Kommt ihr da nicht auf die Idee, statt beleidigt zu sein (deutsche Nationaltugend) einfach mal zu sagen: Verdammt nochmal, der Kerl geht mir zwar unglaublich auf die Nüsse, aber jetzt will ich's wissen - ich fahr hin!

Was ich bisher im Judo und im JJ hierzulande gesehen habe, war nicht besonders hochwertig, was die Qualität der Wurftechniken angeht.
Was ist so schlimm daran, das zu sagen?
Oder darf man sowas generell nicht sagen?
Komisch, wenn die BJJ-Leute dasselbe über die Bodentechniken des Sportjudo oder ähnlicher Systeme (also auch übers JJ) sagen, nicken alle begeistert vor sich hin ...

Es ist ein Unterschied, ob man Würfe "irgendwie" macht, und sie in der eigenen Gewichtsklasse anwendet (nach ausgiebigem Krafttraining und gegen Leute, die auch nicht besonders gut werfen können) oder ob man Gegner hat, die 30-40kg schwerer sind - und selbst passabel werfen können.
Oder die schlagen können ...

Interessiert euch denn gar nicht, ob ich beweisen kann, was ich hier behaupte?
Ich kann's. Auf der Matte.
(NEIN, das ist KEINE Herausforderung.)

Beispiel: Was hierzulande als Harai-Goshi gilt, ist 'ne müde Parodie des O-Guruma. Warum? Weil sich niemand die Mühe macht, den Wurf, der dem Harai-Goshi zugrundeliegt, zu üben. Und da sind wir wieder bei der Behauptung, es sei egal, welchen Hüftwurf man machen würde ...
Warum sieht man weder im Judo noch im JJ im Kampf Würfe wie Uki-Otoshi, Sumi-Otoshi, Sukui-Nage usw.?
Mann, müssen die ollen Japaner aber jahrhundertelang doof gewesen sein, solche Techniken zu entwickeln, von denen doch heute jeder "weiß", daß sie nicht funktionieren ...

Warum mußte ich hier im Forum in der Debatte um die "Opferwürfe" so viel Unfug lesen? ("im Randori oder Wettkampf nicht anwendbar, erst recht nicht im Ernstfall ... blablabla ... und wenn man sie zu oft anwendet, gewöhnt sich der Gegner dran und bleibt einfach stehen ...")
Weil die Grundlagen vernachlässigt werden. Seit Jahrzehnten.
Und weil, wenn jemand kommt und das laut sagt, sofort alles beleidigt aufschreit und übelnimmt.

Mir isses doch im Grunde egal, was ihr macht.
War wohl ein Fehler, hier so deutliche Worte zu verlieren.
Hört niemand gern - denn Kritik an der Sache wird eben immer noch mit Kritik an der eigenen Person verwechselt.

Mal ehrlich - etliche hier sind doch richtig sauer auf mich, nicht wahr?
"Da kommt irgend so ein Heini und erklärt uns, daß wir nicht werfen können! Frechheit! Immerhin bin ich x-ter Dan im JJ!"
"Waaaaas, meine Würfe sollen nicht effektiv sein? Unverschämtheit!"

Es ist eine Schutzreaktion (kenne ich nur hier aus Deutschland) sofort alles abzuwehren, was nicht mit dem übereinstimmt, woran man felsenfest glaubt.
Statt neugierig zu fragen (wie ich das bspw. aus Frankreich kenne oder aus England oder den USA): "Hey, wie machst du es denn, wenn du es nicht so machst wie wir? Wo kann ich mir das anschauen, wo kann ich mitmachen?" wird hier nur gemotzt.
Wer wirklich etwas besser weiß und das auch ganz unbefangen sagt, der wird als "Besserwisser" verächlich gemacht und als jemand denunziert, der "auf dicke Hose macht", nicht wahr?
Erste Regel in Deutschland: Man sagt es nicht laut, wenn man besser ist - erst recht nicht, wenn's stimmt.
Hatte ich vergessen. Hab wohl zuviel mit Amis zu tun ...

Verächtlich spricht man hier vom "Wurfspezialisten", ohne zugeben zu können, daß dieses Wort tatsächlich und ohne alle Ironie auf mich zutrifft.
Darf man nicht sagen - ist "überheblich".
Und warum die Aufregung um mein "unbotmäßiges" Selbstbewußtsein?
Weil's wehtut, wenn man sich getroffen fühlt, stimmts?
Als ich vor Jahren die Chance hatte, lernen zu dürfen, was Werfen wirklich bedeutet, hätte ich so reagieren können wie einige User hier.
Ich hab gottseidank anders reagiert und bin sehr froh darüber.

Aber jeder, wie er mag ...

Wie sagte Seneca?
Incertus animus scire cum cupiat, timet.

In diesem Sinne




Ich entschuldige mich noch einmal (und das meine ich ernst!) dafür, euch hier Wissen vermittelt haben zu wollen.
Soll nicht wieder vorkommen.

[VanZan]

Edit

[john doe]

Nee, Van Zan, nicht aufregen.
Ist es wirklich nicht wert.
Du machst weiter mit dem, was du halt so machst, und ich mach weiter mit dem, was ich halt so mache.
Alle sind glücklich.
Alles ist gut.

[VanZan]

Nee, Van Zan, nicht aufregen.
Ist es wirklich nicht wert.
Du machst weiter mit dem, was du halt so machst, und ich mach weiter mit dem, was ich halt so mache.
Alle sind glücklich.
Alles ist gut.

Jetzt antworte ich doch, ohne mich aufzuregen.
Ich verstehe ja im Grunde was du meinst, ja man sollte schon wissen wie eine Technik genau funktioniert, welche Prinzipien erfüllt sein sollten damit man sie anwenden kann usw. usf.
Aber was hat das damit zu tun das man die japanischen Namen, oder von mir auch die schlecht ins Deutsch übersetzten Namen kennen sollte. Nur wenn ich einen Namen kenne wird die Technik dadurch nicht besser oder effektiver.
Und wenn ich den Namen nicht kenne, dann kapiere ich angeblich die Technik nicht, oder sie ist falsch ? Diesen Ansatz verstehe ich nicht, und er macht im Grunde auch keinen Sinn für mich.
Als Beispiel, zu meiner aktiven Zeit habe ich gerne über den Tellerrand geschaut und von Sambo Leuten, Luta Livre Leuten usw. Techniken erklären und beibringen lassen, und nur weil ich jetzt nicht weiß wie sie auf russisch oder brazilianisch heißen habe ich sie nicht verstanden und kann sie nicht anwenden ?

[john doe]

Ach soooo ....
Jetzt habe ich verstanden, daß und warum wir aneinander vorbeireden.


Die Wurftechniken, die man im JJ verwendet, stammen nun mal (jedenfalls zum größten Teil) aus dem ... Judo. (Im LL und Sambo stammen sie - wer hätte es gedacht - ebenfalls zum überwiegenden Teil aus dem ... Judo).
Und dort wiederum wurde sie von Kano systematisiert. Eigentlich entstammen sie den Koryû Bugei (Yoroi Kumi Uchi).
So.

Nun sind diese Techniken nach Wurfprinzipien geordnet (und davon gibt es nun mal nur 5).
Innerhalb dieser übergreifenden Prinzipien gibt es "Untergruppen".
Man kann nun anhand des japanischen Namens RELATIV gut erkennen, um was für eine Technik es sich exakt handelt.

Beispiel: Otoshi bezeichnet IMMER eine Bewegung, bei der der Werfende seinen eigenen Körperschwerpunkt schlagartig absenkt. Damit weiß man schon mal, welche konkrete Bewegung man im Moment des Werfens auszuführen hat, entsprechend der "Obergruppe" (in diesem Fall kommt "otoshi" bei den Fußwürfen vor ->Osoto-Otoshi, bei den Handwürfen ->Tai-Otoshi und bei den Opferwürfen ->Tani-Otoshi).

Ich denke, "Tani-Otoshi" ist prägnanter und sinnvoller als "Talfallzug", zumal der Werfende bei tani-Otoshi gar keinen Zug ausübt, sondern Druck.
Und "Tai-Otoshi" (den eigenen Körperschwerpunkt schlagartig absenken) ist zwar sinnvoller und viel genauer als "Körpersturz", aber das nur nebenbei.

Uki-Otoshi bedeutet auch nicht "Schwebehandzug", da niemand bei diesem Wurf schwebt.
Uki-Goshi müßte dann ja auch konsequenterweise "Schwebe-Hüfte" heißen. Wäre aber Quatsch ...
Uki heißt soviel wie "schwimmen", "auf einer Welle schwimmen" (man stelle sich bitte einen Korken vor, der von einer Welle nach oben gespült wird) und Otoshi habe ich bereits erläutert.
Das ist doch etwas anderes als "Schwebehandzug" oder "Schwebe-Hüfte", nicht wahr?
Es geht darum, daß - ich wiederhole es- die japanischen Benennungen ziemlich konkret (jedenfalls in den allermeisten Fällen, es gibt vereinzelte Ausnahmen) und sehr deutlich erkennen lassen, was für eine Wurftechnik man vor sich hat - welcher "Obergruppe" sie angehört und nach welchen "Unterkriterien" sie korrekt auszuführen ist.

Ich PERSÖNLICH (und bitte - das ist nur meine auf jahrzehntelange Erfahrung beruhende MEINUNG) halte von den deutschen Namen gar nichts, da sie in vielen Fällen ziemlich sinnlos sind und keine Hilfe beim Verstehen der Wurftechnik darstellen.
"Eckenwurf" für Sumi-Gaeshi hilft nicht, zu begreifen, was man da macht und warum.
"Sumi" bedeutet tatsächlich "Ecke", aber "Gaeshi" heißt soviel wie "dagegen".
Es handelt sich also um einen "Wurf gegen die Ecke", also gegen einen über Eck stehenden Gegner (starker Rechtskämpfer oder starker Linkskämpfer)

Übrigens: Ushiro-Goshi wurde hier in die "Ausheber" eingereiht.
Genau so etwas meine ich. Nein, es ist kein "Ausheber" im Sinne einiger Handwürfe, bei denen (scheinbar) eine Hubbewegung stattfindet.
Ushiro-Goshi ist ein Hüftwurf, weil das entscheidende Kriterium für das Gelingen dieser Technik die Hüftbewegung ist.
Und auch, wenn einige sich das nicht vorstellen können - man muß den Gegner beim Ushiro-Goshi NICHT ausheben.
Es gibt KEINEN einzigen Wurf (zumindest nicht im Judo), bei dem man den Gegner ausheben muß.
Wer werfen kann, der weiß, daß der Gegner stets auf eine von zwei Arten fällt: er kippt (bspw. über den Körper des Werfenden) oder er wird gedreht (verdreht) bis er fällt.
Von dieser Regel gibt es keine Ausnahme.
Nein, auch bei Kata-Guruma wird nicht ausgehoben. Ausheben bedeutet, daß man es gegen jemanden, der 40 oder gar 50 kg schwerer ist als man selbst nicht mehr anwenden kann - und dann hat es nichts mehr mit Werfen im Sinne der Koryu und des Judo zu tun.
Damit man aber VERSTEHEN kann, wie man effektiv wirft, benötigt man das Verständnis des WIE ebenso wie des WARUM, und dazu benötigt man imho die korrekten Bezeichnungen der Würfe und nicht die Namensderivate, die hierzulande im Umlauf sind.
Das wollte ich deutlich machen und nur darum ging es mir.
Es bleibt selbstverständlich jedem unbenommen, ganz anderer Meinung zu sein als ich.

Freundliche Grüße

[Schnueffler]

Wenn ich jetzt aber das Prinzip eines Talfallzuges komplett verstanden habe, ist es doch einfacher, bei dem Namen zu bleiben, oder???
Besonders wenn ich Kinder trainiere, die null Verständnis für die japanische Sprache haben.
Da kann ich auch sagen, das der Wurf: "Aufdenarschsetzermithandvormbauch" heißt!

[john doe]

Das ist doch genau das, was ich versuche rüberzubringen.
Talfall-ZUG.
Du hängst dich als Werfender zwar an den Gegner dran (wenn auch nicht so, wie das allgemein gemacht wird), aber du STÖSST den Gegner dabei von dir weg.
Benutzt du den Namen "Talfall-ZUG" wirst du an der entscheidenden Stelle tatsächlich ziehen statt zu stoßen ...

Jetzt verstanden, was ich meine?

[Budoka_Dante]

Benutzt du den Namen "Talfall-ZUG" wirst du an der entscheidenden Stelle tatsächlich ziehen statt zu stoßen ...

Jetzt verstanden, was ich meine?

Du möchtest wohl sagen, der TalfallZUG verleitet Unbedarfte dazu, zu ziehen, anstatt zu stoßen.
Wenn du dich mit "ich muss dann gehen" verabschiedest, heißt das ja nicht, dass du dein Auto stehen lässt und tatsächlich gehst.

[john doe]

Du möchtest wohl sagen, der TalfallZUG verleitet Unbedarfte dazu, zu ziehen, anstatt zu stoßen.

Leider nicht nur Unbedarfte.
Ich habe bisher kaum eine deutsche Trainingsgruppe gefunden (Judo, JJ), in welcher bspw. Tani-Otoshi so technisch einwandfrei und effektiv gelehrt und angewandt wurde, wie das Kano, Mifune usw. gemacht haben.
Es liegt wohl zum großen Teil daran - jedenfalls meiner Meinung nach - daß man die grundlegenden Wurftechniken, welche dem Tani-Otoshi vorangehen müssen, nicht mit der gebotenen Ernsthaftigkeit übt, weil man den Zusammenhang dieser Wurftechniken mit dem Tani-Otoshi gar nicht kennt und auch nicht wahrnimmt.
Dazu kommt (aber das ist nur meine MEINUNG) daß die Gleichsetzung des Tani-Otoshi mit dem Begriff "Talfall-Zug" viel kaputtgemacht hat.
Was heute als Tani-Otoshi gilt, ist - korrekterweise mit japanischen Begriffen beschrieben - nichts anderes als ein Ko-Soto-Gake-Daoshi.
Also ein ... Kleiner (Ko) äußerer (Soto) Beineinhänger (Gake, wobei das Verb "kakeru" sehr vieles bedeuten kann) bei dem man sich selbst fallenläßt (Daoshi) ...
Daoshi bedeutet einfach nur "fallen", "fallenlassen" "zu Boden".
Das ist aber nicht dasselbe wie "otoshi" ...

Was man heute als Tani-Otoshi sieht, ist also dies: der Werfende geht an den Gegner nah ran, schiebt sein Bein hinter die beiden Beine des Gegners (oft in die Kniekehlen, manche schieben das Bein auch tatsächlich hinter die Fersen) und kippt mit dem Gegner zusammen um, liegt mehr oder weniger rechtwinklig zu seinem Gegner und hat Mühe, diesen nicht auf sich draufzuzerren.
Das ist KEIN Tani-Otoshi, auch wenn er heute so genannt wird.
Und das wiederum ist eine direkte Folge (jedenfalls sehe ich das so) ungenauer, irreführender oder gar falscher Benennungen.
Was man nicht in Worten formulieren kann, das kann man auch nicht denken.
Was man nicht denken kann, kann man sich auch nicht vorstellen - und daher auch nicht üben.

Jeder Name, jede Bezeichnung erzeugt in uns eine bestimmte Vorstellung.
Problem erkannt?
Ich denke, daß ich jetzt hinreichend ausführlich dargelegt habe, was ich meine und wieso ich bestimmte Standpunkte vertrete.
Von jetzt an würde sich das nur noch wiederholen, und das wäre langweilig.


Wer weiterführendes Interesse an diesen Dingen hat - bitte per PN.


Freundliche Grüsse

[MCFly]

Mich würde mal interessieren, wie man im JJ auf deutsch eine Unterscheidung vornimmt zwischen Uki-Goshi, O-Goshi, Tsuri-Goshi ...

Wie wird in deutscher Sprache unterschieden, wenn im Japanischen von Osotogari, Osotoguruma, Osoto-Otoshi, Koshi-Osotogari usw. die Rede ist?

Es gibt nur prinzipiengeschuldete Unterscheidungen: z.B. Hüftwurf, Hüftschwung, Hüftfeger, Hüftrad, Schulterwurf, Schulterzug etc. pp.

Im japanischen gibt es bereits bei kleinsten positionellen Variationen unterschiedliche Bezeichnungen.

Ich bin da sehr unkompliziert, oder besser diplomatisch: jeder wie er mag

Für mich als Ju-Jutsuka ist folgende Betrachtung in Großteilen zielführend:

Es wird gar nicht unterschieden, das ist nämlich der Unterschied zu den Würfen in den anderen Sportarten, und bei den deutschen Bezeichnungen im Ju-Jutsu, es wird nur mit Oberbegriffen gearbeitet. Wenn man bei Prüfungen einen Hüftwurf zeigen muss ist es egal welcher es ist, Hauptsache es ist irgendeiner. Das gleiche gilt für alle anderen Techniken, z.B. bei Atemis da wird auch nur eine bestimmte Technikart verlangt, z.B. irgendwas mit der Handkante, und dann kann man sich aussuchen was man macht Hauptsache es ist irgendeine Handkantentechnik. Wenn mir als Prüfer dann irgendjemand sagen kann wie sein Wurf ganz genau heißt auf japanisch oder sonst einer Sprache ist es zwar schön, aber nicht relevant.
Das dürfte dann wohl auch halbwegs erklären warum die meisten Leute mit deutschen Namen arbeiten.

Es gibt schwerwiegende Gründe dafür daß es unterschiedliche Hüftwürfe gibt.
O-Goshi folgt einem komplett anderen Wurfprinzip innerhalb der Koshi-waza als bspw. Uki-Goshi und wird daher auch in einer anderen Situation angwandt.
Gefordert ist bei euch "Hüftwurf"?
Gleichgültig welcher?
Harai-Goshi ODER O-Goshi?
Ushiro-Goshi ODER Hane-Goshi?

Gut, jetzt wird es mir dann doch zuviel.
Ihr hört es nicht gern, daß ihr von den grundlegenden Prinzipien der Würfe nicht allzuviel versteht.
Dabei mache ich euch das nichtmal zum Vorwurf.
Es ging nur darum zu sagen: schaut mal, man kann es viel einfacher und effektiver machen.

Ist eben superschwer, eingefahrene Denkmuster zu überwinden ...
Viel Spaß noch.

JD

O-goshi ist ein Hüftwurf, uki-goshi der Hüftschwung. Sprechen wir von Prüfungstechniken, betrachten wir den IV. Kyu. Dort wird eine Wurftechnik aus der Hüftwurfgruppe verlangt. Praktischerweise wird noch klassifiziert: Hüftwurf oder Hüftrad. Beides ist eindeutig umschrieben.

Was die "grundlegenden Prinzipien der Würfe" angeht: die sind nicht so komplizirt, wie es viele - z.B. deine Person - gerne in ausladenden Textpassagen darstellen. Die Methodik, die Vermittlung von Würfen ist die eigentliche Herausforderung: und da gibt es verschiedene Wege, welche beschritten werden können. Darauf möchte ich nicht weiter eingehen. Praktischerweise ergibt z.B. im Freikampf die akute Position, ob und welche Wurfgruppe als Technikanwendung in Frage kommt.
Eine Gruppierung der Würfe ist jedenfalls motorisch begründbar, es gibt also sehr wohl Hüftwurfgruppen, welche allesamt verwandten Prinzipien folgen. Genauso gibt es Schenkelwürfe, es gibt Ausheber, es gibt Selbstfallwürfe.

"Einfach und effektiv"... du schreibst es. Genau diesen Schlagworten versucht man -oftmals mit Erfolg- entgegen zu kommen. Talfallzüge gibt es in verschiedensten Varianten. Du musst eigentlich nur betrachten, wer solche Techniken prüfungsbedingt lernen muss und für wen sie täglichen Trainings-/Kampfbestandteil darstellen.
Ich schätze, unter den (oberen) Schülergraden finden sich gute 40% Ju-Jutsukas, die einfach nicht werfen können. Der Wurf gelingt dann trotzdem, weil die Kooperation dies zulässt. Wenn man nach Ursachen sucht, warum denn die Technikbeherrschung zu wünschen übrig lässt, ist die Antwort idR recht einfach: mangelndes Training, mangelndes Interesse. Sicherlich nicht an einem mangelnden roten Faden im Prüfungsprogram.

[john doe]

Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber ich habe bislang noch keinen Vertreter des JJ getroffen, der in Bezug auf die Wurftechniken auch nur annähernd so gut war wie er selbst glaubte ...
Aber ich will keinen Streit anfangen.

Ich habe gesagt, was zu sagen war - und ich bezweifle nach wie vor, daß die meisten derer, die hier posten, wirklich in der Lage sind, die grundlegenden Wurfprinzipien zu erklären, zu demonstrieren und im Kampf anzuwenden.
Ich stütze meine Meinung (denn mehr ist es tatsächlich nicht) auf die von mir im Laufe vieler Jahre empirisch gewonnenen Erfahrungen.
Ich hatte erst kürzlich wieder einen veritablen 5. Dan JJ bei uns auf der Matte, sekundiert von zwei Trägern des 3. Dan.
Großes Selbstvertrauen vorab; unberechtigt, wie sich herausstellte.
Ich meine - wer als 5. Dan meine 16jährigen Braungurte im Randori nicht ein einziges mal werfen kann, dafür aber von denen ständig geworfen wird ...
Egal.
Es ist, wie es ist.
Ich habe versucht, hier ein wenig Wissen weiterzugeben, und das ist gründlich danebengelungen - mein Fehler.


Nach intensiven Trainingskontakten mit Amis, Engländern, Japanern, Schweden etc.pp. ... unterschätze ich immer wieder, wie leicht sich Deutsche gekränkt fühlen, wenn man ihnen auf den Kopf zusagt, wo ihre Defizite liegen.

Tut mir leid.
Ich wollte wirklich niemanden kränken.

Die Ausführungen, die ich hier zu Prinzipien der Wurftechniken und Anwendungen usw. gelesen habe, sind in meinen Augen zwar eher ... recht defizitär, aber da das niemand hören will, werde ich es auch nicht mehr sagen.

Meine verehrten Opponenten hier sind zutiefst überzeugt, richtig gut werfen zu können und das auch richtig gut lehren zu können.
Ich bin nach Lektüre ihrer Beiträge vom Gegenteil überzeugt.

Ich weiß um die Unmöglichkeit, hier im Forum festzementierte Meinungen zu widerlegen.
Manche kann man ja noch nicht einmal auf der Matte überzeugen - der erwähnte 5. Dan verabschiedete sich von uns mit den Worten, es sei sehr interessant gewesen, aber es würde ihn dann doch nicht so sehr interessieren, was wir da machen und wie wir es machen. Und gegen "andere" hätten seine Würfe bisher "immer" funktioniert.
Auch gut.

Damit bleibt alles, wie es ist und jeder kann weitermachen wie immer.


Ist doch auch schön.

Freundliche Grüsse

[MCFly]

Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber ich habe bislang noch keinen Vertreter des JJ getroffen, der in Bezug auf die Wurftechniken auch nur annähernd so gut war wie er selbst glaubte ...
Aber ich will keinen Streit anfangen.

Streit wird vollkommen unterbewertet. Ich liebe es, zu streiten, wenn der Rahmen sachlich gehalten wird. Dies ist bei o.g. Aussagen nicht gegeben. Aber trotz der Tatsache, dass es sich bei diesen Aussagen eigentlich um überflüssige Lückenfüller handelt, kann ich doch zwei Folgerungen ziehen.

1. Du kennst nicht sehr viele Vertreter des JJ. Und das nach "über 40 Jahren" Erfahrung. Sehr, sehr viele kompetente Ju-Jutsukas sind selbstverständlich in mehreren Stilen grundausgebildet, z.B. in Judo. Ich betreibe JJ bald zehn Jahre und könnte dir sicherlich einen dreistelligen Bereich an Stilvertretern nennen, welche auf dem Gebiet der Würfe Kompetenz und Souveränität aufweisen.

2. Du wertest in diesem Thread über einen Stil, aus welchem du weder kompetente Vertreter noch Trainingsinhalte oder Technikbeschreibungen kennst. Damit sind die Fundamente deiner Diskussion leicht zu erkennen - sie existieren nämlich nicht. Du hast deine Auffassung von Würfen. Aber bei allen anderen Bereichen dieser Diskussion bewegst du dich in Vermutungen. Mit anderen Worten: du weisst nicht, wovon du redest...

Ich habe gesagt, was zu sagen war - und ich bezweifle nach wie vor, daß die meisten derer, die hier posten, wirklich in der Lage sind, die grundlegenden Wurfprinzipien zu erklären, zu demonstrieren und im Kampf anzuwenden.
Ich stütze meine Meinung (denn mehr ist es tatsächlich nicht) auf die von mir im Laufe vieler Jahre empirisch gewonnenen Erfahrungen.

Das stimmt ja gerade bzgl. des JJs nicht. Wie du oben selbst belegt hast.

Und mal zur Erfahrung: Erfahrung ist ein Resultat der Zeit. Natürlich lernt man aus ihr, aber es ist keinesfalls ein Vorteil, der sich auch nur ansatzweise auswirkt, wie du es hier andeutest. Ich kenne JJ-kas mit dreissigjähriger Erfahrung, deren Verständnis und Auffassung von JJ-kas übertroffen wird, welche 5 Jahre diesen Stil trainieren.
Aber was rede ich: du belegst dies ja selber:

Ich hatte erst kürzlich wieder einen veritablen 5. Dan JJ bei uns auf der Matte, sekundiert von zwei Trägern des 3. Dan.
Großes Selbstvertrauen vorab; unberechtigt, wie sich herausstellte.
Ich meine - wer als 5. Dan meine 16jährigen Braungurte im Randori nicht ein einziges mal werfen kann, dafür aber von denen ständig geworfen wird ...

Egal.

Durchaus nicht. Deine Texte sind sehr aufschlussreich. Es gibt in den Reihen "jahrzehntelang erfahrener" Budokas oft zwei Lager. Ich umschreibe dies mal plakativ: die Konservativen und die Progressiven oder auch die Statischen und die Dynamischen.

Ich habe versucht, hier ein wenig Wissen weiterzugeben, und das ist gründlich danebengelungen - mein Fehler.

In der Tat.

Nach intensiven Trainingskontakten mit Amis, Engländern, Japanern, Schweden etc.pp. ... unterschätze ich immer wieder, wie leicht sich Deutsche gekränkt fühlen, wenn man ihnen auf den Kopf zusagt, wo ihre Defizite liegen.

Also, ich finde so etwas wirklich sinnvoll. Enttäuscht bin ich eher, wenn die Argumentationsstruktur haltlos ist und ich habe leider bei dir nur Hypothesen ohne Belege gefunden. Bis jetzt. Deswegen sprechen dir hier auch einige Arroganz zu. Ich nenne es hingegen eher Dummheit, das finde ich ehrlich, um es mal "auf den Kopf zuzusagen". Mit vielen deiner Aussagen machst du dich selbst unglaubwürdig. Such den Fehler also lieber nicht in anderen Forenusern, deren Kompetenzen du nicht beurteilen kannst.



Die restlichen Ausführungen spare ich mir. Aber um dir die Hand zu reichen:

mich interessiert deine Prinzipienauffassung und die Vermittlung von Würfen. Bitte umschreibe doch einmal -und zwar unabhängig und am besten auch ohne kritische Vergleiche- dein Verständnis von dieser Materie.
Damit du eine kleine Vorgabe hast, wie ich mir das vorstelle, hier ein paar Beispielfragen, welche ich gerne beantwortet hätte:

Wie ist für dich ein Hüftwurf aufgebaut und was ist sein wesentliches Element?

Welche Wettkampfwürfe favorisierst du?

Warum sind Selbstfallwürfe für dich SV-tauglich und wie definierst du SV-Tauglichkeit?

Das wäre für mich interessant. Wäre klasse, wenn du mir hier weiterhelfen kannst.

Achja: ich stelle die Frage öffentlich, weil ich diese öffentlich diskutieren möchte. Keinesfalls möchte ich dich diskreditieren, aber sicherlich wäre eine Ausführung auch für andere User hilfreich. Daher möchte ich dies nicht via PN weiterführen - nur um einer möglichen Reaktion deinerseits vorzugreifen.
Ich denke, dies ist verständlich und sicherlich dürfte ein erfahrener Hase wie du die konstruktive Intention meinerseits auch erkennen


Ebenfalls beste Grüße

[john doe]

Nun ja, daß ich "dumm" wäre, ist zwar eine klare Ansage, aber noch weniger sachlich als das, was man mir vorwirft und an meinen Beiträgen kritisiert ...

Und wenn mir hier vorgeworfen wird, unzulässige Schlüsse aus den hier geposteten Beiträge anderer zu ziehen, dann gebe ich dieses "Kompliment" gern zurück.


Ich denke, daß viele Jahre empirisch belegter Erfahrung nicht einfach so wegdiskutiert werden können ...
Ich kenne sehr viele Vertreter des JJ, nur zur Info.
Sabine Felser - ein Begriff im JJ?
Wird von meinem Schüler Ralph Paulat trainiert.
Wurde dann zweimal Weltmeisterin.
Ist meine Kompetenz damit nun belegt - oder habe ich nur wieder mal meine Arroganz unter Beweis gestellt?

Und ich bleibe dabei: mich persönlich hat bisher nichts von dem überzeugt, was ich im JJ zu sehen bekam. Die guten Kämpfer dor kommen sämtlich aus anderen Stilen und sind eine "Eigengewächse".
(Die BJJ-Vertreter rechne ich außerdem ausdrücklich NICHT zu dem, was unter JJ firmiert).

Ich finde diese Debatte irgendwie ermüdend.

"Erkläre jetzt sofort und ausführlich die Wurfprinzipien! Ausführlich, aber gefälligst so komprimiert, daß die Beiträge nicht zu lang werden! Und dann werde ich dir entgegnen, daß ich das alles längst selber weiß, weil ich die entsprechenden Phrasen in meinen Prüfungen heruntergebetet habe! Du kannst mir nichts neues beibringen! Und wenn doch, werde ich es nicht zulassen und nicht zugeben!"

Das ist aus meiner Sicht der Tenor der allermeisten Beiräge, die mir so entgegenschallen.
Kenne ich so wirklich nur aus Deutschland.
Nennt man, glaube ich, den Dunning-Kruger-Effekt.

Natürlich kann ich meine Sicht der Dinge schildern - aber erstens werde ich das tatsächlich nur noch per PN tun und zweitens ist es sicher sinnvoller, die von mir hier mehrfach ausgesprochenen Einladungen anzunehmen, zu unserem Training oder zu unseren Lehrgängen zu kommen.
Ich bin nicht so sehr daran interessiert, mir hier die Debattenhoheit zu erstreiten. Mir fehlen dazu Zeit und Motivation.
Ich bedauere inzwischen, mich hier überhaupt zu Wort gemeldet zu haben angesichts der unübersehbaren Ignoranz, von der etliche Beiträge getragen werden. Es wirkt auf mich so und daher sage ich es auch.
Aber es ist nicht weiter wichtig.
Abgesehen davon sind Forenbeiträge nicht wirklich geeignet, Wurfprinzipien und Techniken detailliert zu erklären.
Auf der Matte ist das viel einfacher und damit sehr viel sinnvoller.
Oder draußen, auf 'ner Wiese ...
Wir machen das gern wie die Dog Brothers (mit denen wir über Lonely Dog ein wenig verbandelt sind).
Dort könnte man die SV-Relevanz bspw. der Sutemi viel besser verdeutlichen.
Fragt mal Thorsten aus Kiel (der dort für die Dog Brothers die Stellung hält) ob Sutemi-waza in einem regellosen Kampf sinnvoll sind. Er hat's sehr erfolgreich beim letzten Gathering ausprobiert ...
Was soll's.
Ich hab gesagt, was ich für notwendig und sinnvoll hielt.

Nota bene: bin ich arrogant?
Ja.
Arroganz - und da du, lieber McFly, stolz auf dein Latinum verwiesen hast, werde ich dir da nichts neues erzählen - kommt von "arrogare".
"Für sich in Anspruch nehmen ..."
Ist nicht dasselbe wie Überheblichkeit.
Das am Rande.

Wer nun - ich sagte es schon - Interesse hat an dem, was wir tun, kann sich per PN noch 'ne Weile mit mir in Verbindung setzen, ehe ich meinen Account hier lösche.
Ich beantwore durchaus gern und ausführlich Fragen.
Man kann dann telefonieren, was ich für sinnvoll halte, da man dabei auf vieles direkter eingehen kann.
Diese Debatte hier empfinde ich zunehmend als acta agere, und klinke mich daher aus.
Winkewinke ...

[MCFly]

Editiert: unsachgemäß

[john doe]

So, hat sich alles geklärt.
Mißverständnisse beseitigt.
McFly und ich haben telefoniert - wer mehr wissen will, muß in den Faden "Sacrifice Throws" schauen ...