Der alte Weg, effektiver Weg ?

[DieKlette]

Der traditionelle Karateweg = ineffektive SV ?

Wir kennen die Debatte nicht, Karate, speziell der Shotokan-ryu leidet unter dem Ruf veraltet bzw. steif und ineffektiv zu sein. Die Argumentation derer die gegen das Karate wettern entbehrt nicht einer gewissen Logik und ist aus ihrer Sichtweise auch als richtig anzusehen.

Leider, und das ist immer so, fehlt auch diesen Kampfkunst- oder Kampfsportausübenden der Gesamteindruck der Materie wodurch stehts Mißverständnisse und schlechte Atmosphäre erzeugt wird. Das möchte ich nun beilegen um dies zu einem Ende zu bringen.
Fangen wir nunmehr mit den Gegnern des Karate an. Die Behauptung der allgemeine Shotokan Schüler könne sich nicht selbst verteidigen ist richtig. Aber bevor jetzt ein Aufschrei unter den Shotokan Karateka stattfindet hierzu einige Erläuterungen.

Karate, die Kunstform für jedermann

Vor 2 Jahren habe ich selbst eine unnötige und hitzige Diskussion im DJKB Forum gestartet in der ich strickt gegen die nicht vorhandene Effektivität des Shotokan gewettert habe. Zu jener Zeit habe ich wie viele in meinem Alter den Drang zum Kampftraining stark verspürt und fühlte mich nicht richtig ausgebildet.
Ich fragte warum der Aspekt Kampf soweit zurück getreten sei. Als Antwort bekam ich, dass das moderne Shotokan nunmal unter dem Massenbetrieb "leidet". Es sei schließlich zu berücksichtigen, dass Karate ein gesundheitsförderndes Programm für jeden darstellen sollte. Es ist dies bezgl. ein Gedanke eine große Gemeinschaft zu schaffen und zu erhalten, die sich sportlich betätigt und Freude daran hat, was auch gelungen ist. Dies sehe ich heutzutage auch als verständlich und legitim an.
Damals stellte mich das kaum zufrieden. Ich hetzte von Stil zu Stil begann mir Ausrüstung zu kaufen und unter Freunden zu sparren was das Zeug hält.
Ich habe die langen Bewegungen und die Kampfdistanz verkürzt sowie meines erachtens ineffektive Techniken rausgenommen und neue eingebaut. Sicherlich hat mir das geholfen. Ich hatte nun eine Vorstellung dessen, was Effektivität sein kann.

Die ganzen alten typischen Grundschulübungen empfand ich als zu steif, zu weit, zu offen. Und das sind sie auch. Aber heute übe ich sie immernoch. Wieso ? Sie sind doch nicht effektiv oder ? Dabei unteschlägt man bei diesem anlegen des Maßstabes schlichtweg, dass es der falsche Maßstab ist. Denn wie das Wort Grundschulübung zeigt ist es eine Übung. Nicht mehr, nicht weniger.
Ebenso wie einige dem Karate unterstellen, dass dies Kampftechniken wären so würde es klingen wenn ich einem erfahrenen Wing Chun Ausübenden einreden wollen würde, dass Chi Sao seine Art zu kämpfen ist. Chi Sao ist auch nur eine Übung und darf auch nur als Solche angesehen werden.
Aus diesen Übungen ergibt sich im Laufe der Trainingsjahre eine verkürzte sehr energetische Form, die man auch sehr gut im Sparring trainieren kann.

Was unterscheidet nun die moderne SV vom Karate ?

Hauptsächlich der Zeitfaktor. Moderne Stile wie das Wing Tsun machen es sich zum Ziel möglichst viel Effektivität in kurzer Zeit zu lehren. In den alten Künsten wie Karate oder Kung Fu bemüht sich der Ausübende über Jahre hinweg der Effektivität zu nähern.
Hier kommt zumeist die Frage auf warum man das nicht gleich "richtig" lernt also wie in den modernen SV Stilen die Techniken verkürzt. Hierzu möchte ich mal ein Beispiel bringen. Als ich mit einigen Freunden aus dem Karate in einer Wing Tsun Schule aufkreuzte und uns trotz hitziger Debatten gut verstanden zeigte der Sihing einem Freund von mir einen Wing Tsun typischen Fauststoss der dann auch sogleich an der Pratze geübt wurde.
Interressant zu sehen war, dass dieser Karateschüler mit der Wing Tsun Technik mehr Kraft entwickeln konnte als jeder andere WT Schüler im Raum. Ich weiß, dass dies an der Grundschule im Karate liegt. Was nicht heißt, dass diese Methodik besser ist. Es gibt viele Formen sich dem anzunähern. Dennoch erkannte ich somit den Sinn der Grundschule. Sie gibt einem erst die Fähigkeit später kurze Techniken stark energetisch auszuführen. Ich behaupte nicht, dass das anderen nicht gelingt in Jahren der Übung. Aber es ist wichtig Schülern eine Basis zu bieten wie z.B. die Grundschule des Karate. Gleich die Endtechnik zu demonstrieren gibt dem Schüler nicht die Fähigkeit sie wirklich effektiv einzusetzten. Es ist ein langer harter Pfad bis dorthin.

Das Problem des Niveaus

Wenn wir als bisherigen Schluss festhalten muss auf die Grundschule etwas folgen. Nämlich die Überleitung von der Übung in die effektive Kampftechnik. Und das ist, was das Problem der großene Karateverbände ausmacht. Man wird dort nicht hingeführt. Der Karateka bleibt ewig an der Grundschule hängen bekommt kein Gefühl von realer Bewegung. Mein jetztiger Lehrer sagt, dass die eigentliche Kampfbewegung eine andere ist man diese aber ohne die Grundschule nicht wirklich ausführen könnte.
Und das ist sicher. Dumm ist nur, wenn man als unerfahrener Schüler, wofür man zweiffellos nichts kann, den Schritt von der Grundschule in die Kampfanwendung nicht erklärt bekommt bzw. es teilweise nicht einmal erwähnt wird, dass es eine solche gibt.
Somit entsteht allgemeindas Mißverständnis, an dem wir uns alle übrigens die Köpfe einschlagen , dass jener unerfahrener Shotokan Karateka behauptet seine Grundschultechnick wären Kampftechniken, weil er einfach nicht besser weiß. Und das sind sie natürlich nicht !

Somit ist es kein Wunder das ein Zusammentreffen zwischen Shotokan Karateka und modernen SV Ausübenden für beide Seiten ein einschneidendes Erlebnis ist. Der erste ist Disillusioniert und der zweitere beginnt plötzlich zu tönen er sei der König der Welt. Dabei haben beide nicht begriffen, was sie da tun.

Shotokan ab vom Schuß ?

Kann man jetzt Shotokan deswegen noch als KAMPFkunst bezeichnen. Ja, dass kann man. Warum denn nun das ? Nun, vorhin erwähnte ich die Tatsache, dass Shotokan ein Massensport ist. Und aufgrund dieses Massensports das Niveau, wenn man so will, im Sinne der Effektivität gesunken ist. Alles was zu einer großen Gesellschaft wird verliert nach einiger Zeit seine Wurzeln was dazu führt, dass mir sogar Danträger das Kihon ( Grundschule ) als Anwendung bescheinigten *autsch*.
Aber dennoch, gibt es nachwievor, und das betone ich mit Nachhalt, Dojos die GUTES Shotokan Karate lehren. Aber eben diese Dojos sind gerade weil sie nicht auf dem Mainstream reiten nicht so stark besucht. Aber wer suchet der findet und bekommt auch was er verdient. Will er einen schönen Sport, und das ist Wettkampfkumite, dann bekommt er seinen Sport. Will er aber die Kampfkunst als solche erfahren wird er sie finden. Somit ist Shotokan Karate bei einem Lehrer der es auch als Karate und nicht als Sport lehrt nicht weniger gut oder schlecht als jeder andere Stil auch. Nur ist der Massensport Shotokan auch als solcher zu sehen. Und hat auch seine Daseinsberechtigung. Mir mag er nicht gefallen aber anderen Menschen gefällt es. Was legitim ist. Von daher toleriere und respektiere ich diese Menschen.
Aber ebenso weiß ich, dass nicht DER Shotokan Karateka ein Abbild aller ist. Ich weiß, dass es Dojos gibt in denen Karate immer noch als Karate gelehrt wird, nicht anderes.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[Xiaoshi]

Das es Schulen gibt, in denen Karate als kampfstarkes Trainingskonzept unterrichtet wird, war zumindest mir schon klar. Gleiches gilt auch für das TKD, aber man muss halt dazu sehen, dass die meisten eben mit Leuten zusammen treffen, die auf der Mainstream-welle reiten.

Es spricht ja auch überhaupt nichts gegen ein bisschen Geselligkeit oder Gesundheitsübung im Karate-dojo - problematisch wird es erst, wenn genau diese Leute glauben sie wären fähige Kämpfer. Oder noch schlimmer, es wird ihnen gesagt sie wären Kämpfer. Da ist es dann doch nur natürlich dass jemand, der wirklich ernsthaft kämpferische Qualitäten sucht, ziemlich amüsiert dreinschaut. Deswegen pauschal zu sagen, alles Karate taugt nix für dieses oder jenes ist natürlich Blödsinn, aber die Aussage die meisten Shotokan-vereine haben keine Ahnung von Kämpfen dürfte wohl zutreffen.

Du hast sogar einen gravierenden Fehler selbst aufgezeigt, ich zitiere:
"dass jener unerfahrener Shotokan Karateka behauptet seine Grundschultechnick wären Kampftechniken, weil er einfach nicht besser weiß. Und das sind sie natürlich nicht!"

Und wieso werden Anfänger dumm gehalten? Da ich auch den "indirekten" Weg gehe, also Schritt für Schritt zum Kämpfen, sehe ich ein dass nicht anwendbare aber sinnvolle Übungen für Anfänger wichtig sind - aber wieso bitte sagt den Leuten denn niemand dass es nur einfache Übungen sind? Wenn man einem Anfänger nicht sagt wozu er die Übungen macht, wird er sie nie verstehen und nie darüber hinaus kommen...

[Kazuko]

Original geschrieben von Xiaoshi

Und wieso werden Anfänger dumm gehalten? Da ich auch den "indirekten" Weg gehe, also Schritt für Schritt zum Kämpfen, sehe ich ein dass nicht anwendbare aber sinnvolle Übungen für Anfänger wichtig sind - aber wieso bitte sagt den Leuten denn niemand dass es nur einfache Übungen sind? Wenn man einem Anfänger nicht sagt wozu er die Übungen macht, wird er sie nie verstehen und nie darüber hinaus kommen...

Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund:
Der Großteil der Leute wollen in ihrer Illusion leben das sie mit ihren relativ leichten Übungen zu Kämpfern werden, kaum jemand ist bereit die nötige Härt, besonders gegen sich selbst, aufzubringen. Man will mit seinen Übungen die man 1-2 mal die Woche macht, "gut" werden. Außerdem wie Klette schon sagte jeder bekommt was er möchte und eine Schule die damit wirbt das man in harter, jahrelanger Arbeit ein gut fundiertes Kampfsystem gelehrt bekommt wird mit Sicherheit nicht viele Schüler haben(weiß ich selber aus leidiger Erfahrung).
Eine Schule die viele Menschen unterrichten möchte muss zeigen das sie sehr schnell ein sehr gutes System lehrt deswegen werden Techniken vereinfacht und man bleibt auf einem Grundniveau. Ich bin bestimmt kein Verfechter von gnadenloser Abhärtung aber ein gewisser Grad an Bereitschaft bis zur Schmerzgrenze zu gehen zumindest ab und zu sollte da sein, denn ansonsten erschreckt sich der im Schnellverfahren ausgebildete neue "Superkämpfer" beim zuschlagen, wie schmerzhaft es ist jemanden wirklich mit voller Kraft im Gesicht zu treffen.

Solange es Menschen gibt die mit der Einstellung ins Training gehen ich bezahle dafür also will ich auch etwas beigebracht bekommen was funktioniert, aber keinerlei "Kampfgeist" zeigen wird es weiter versportlichte und beschnittene Stile geben wobei Karate da auch nur die Spitze des Eisberges ist.

Kazuko

[Koneko]

Sicher mag es scheinen, als wen die Anfänger dumm gehalten wurden, doch das dieses nicht ohne Grund geschieht ist eine andere Geschichte. So gibt es einiges, das man einfach nur akzeptieren muß, wofür es keine Erklärung gibt. Weder im Karate, noch im Leben. Shotokan als schlechte Sv oder so, darzustellen ist ein großer Fehler, denn dessen Vorzüge werden sich auch noch zeigen. Auch wenn es etwas später sein wird. Man sollte keine Kampfkunst/-sport versuchen zu erklären oder zu unterscheiden, wenn man nicht zumindest in dieser KK/KS Meister geworden ist.

Gruß Koneko

[Xiaoshi]

Ich halte es für einen großen Fehler, Anfängern nicht zu erklären, was sie machen sollen. Niemand macht freiwillig gerne monotone, vielleicht auch noch anstrengende Übungen - wenn einem aber klar wird, dass das für das Vorankommen unbedingt notwendig ist, und man die Technik wirklich erlernen möchte, dann wird man ausreichend üben. Zumindets wird man aber nicht in dem Glauben gelassen, es wäre etwas anderes als Anfängerniveau.

Es ist schon klar dass die ernsthaften Schüler die wenigsten sind, aber ich sagte schon, es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen dass jeder KK machen kann wenn er möchte, aus welchen Gründen auch immer. Nur finde ich es nicht fair, die Leute im Dunkeln darüber zu lassen, wo sie stehen und was sie eigentlich machen...

Das Problem bei den meisten KS-Vereinen scheint mir eben zu sein, dass Leute, die in dem Glauben gelassen wurden, Grundübung wäre Kampfübung Lehrer geworden sind. Und die geben das genau so verfälscht weiter. Liegt vielleicht auch an der Verbandsstruktur, wo ja quasi alles über Prüfungsordnung weitergegeben wird und häufig nur geprüft wird, ob die Techniken korrekt ausschauen, aber das Verständnis nicht geprüft wird...

Es wäre auch falsch, das ganze auf die Mehrzahl der Karatevereine zu beschränken, da obiges in so ziemlich JEDEM großen Verband auftritt. Auch im Jujutsu... ein Freund von mir der das betreibt sagt mir doch glatt dass ein Mädchen bis zum Blaugurt gekommen ist ohne überhaupt irgendeinen Punch zu können - auch wenn JJ viel mehr nach Kämpfen aussieht, bei den meisten ist es genauso realitätsfern wie in anderen Stilen auch... das hat jemand mal schön formuliert: Lieber ein paar komplexe Würfe oberflächlich lernen als die grundlegenden, simplen Techniken intensiv zu üben. Das mindert zwar die tatsächlichen Fähigkeiten, aber es sieht könnerhaft aus!

[Wingman]

Ich denke, der Weg zum Erfolg liegt darin, das man selbst die Initative ergreifen und auch für sich üben muß. Sonst wird man in keinem Stil richtig gut werden.

Von diesem Standpunkt aus gesehen kann Shotokan genau so effektiv in SV wie viele andere Stile sein. Es stimmt allerdings, das der Weg zur Perfektionierung etwas länger ist.

Funakoshi selbst wollte nicht, das Shotokan versportlicht wird. Daher führte er auch seine Kumiteeformen ein.

Wer Shotokan nicht nur als "Breitensport" betreibt, sondern als Kampfkunst, der wird sich auch früher oder später damit effektiv verteidigen können. Und selbst auf Turnieren sieht man in den Vorkämpfen oft Techniken, die sicherlich gegen den üblichen 0815-Kneipenschlägertypen effektiv wären (einen kleinen Einblick verschafft dieses Video ).

Da ich selbst noch Anfänger bin, kann ich natürlich noch keine Feinheiten beurteilen, aber der Aspekt der SV ist im Shotokan enthalten. Man muß ihn nur herausarbeiten...

[shodushi]

"Von diesem Standpunkt aus gesehen kann Shotokan genau so effektiv in SV wie viele andere Stile sein. Es stimmt allerdings, das der Weg zur Perfektionierung etwas länger ist."

...erklär mal bitte,wann jemand perfektion erreicht und warum in manchen systemen schneller???was ist überhaupt perfektion?woran willst du das messen?
abhängig davon,wie gut und wie schlecht der eigene meister,sensei,sifu,... ist,liegt der allgemeine schwerpunkt doch im verstehen und eins werden mit der technik seines systems...doch wo liegt hier die "perfektion" oder kann man sagen in dieser kunst dauert es 5jahre und in der 25 jahre?
...vor allem wer ist dann perfekt,...der mensch?...............

[Goshinsatori]

HI,

ich glaube, das effektive SV zu 50% eine Sache des Geistes ist.
Hierbei spielt das System keine Rolle.
Die Grundschule des Shotokan ist absolut wichtig.
Die Grundschule schult den Kampfgeist und zwar nicht wenig.
Wem von uns ging es nicht schon so ? Der Körper ist fertig, aber wir machen weiter und weiter und weiter.....
Man kann kein Haus bauen, ohne gutes Fundament.

Ich sehe den Nachteil heute im Shotokan darin, daß man über die Grundschule nicht sehr weit hinaus kommt.
(Natürlich gibt es einige Shotokan-Dojo's, bei welchen das anders ist)
Aber nur die Grundschule lässt sich schon in der SV umsetzen.
Da wird Schrittarbeit zum Kniehebel, der "Block" zum angriff, das Ausholen der Technik wird zur gleichzeiten Abwehr und Angriffsbewegung etc. Ich glaube einzelne Sache zu erläutern sprengt etwas den Rahmen.

In den Kampfkünsten spielt wie oben schon gesagt, der zeitliche Faktor eine große Rolle.
Ich denke, jemand der 2 Jahre lang *ing*un macht, kann sich besser zur wehr setzten, als jemand der 2 Jahre lang Shotokan-Karate betreibt. ABER wie sieht es nach 10 Jahren aus ?
Gut, es kommt immer auf den Lehrer an und man kann das Beispiel bestimmt nicht pauschalisieren.

Shotokan ist ausserdem längst nicht so statisch und steif, wie es meist gezeigt wird. Aber die untere Lernstufe ist durchaus sehr statisch.

Klette hat absolut recht, wenn er sagt, daß das Niveau mit der Masse sinkt.

[Xiaoshi]

Du hast Recht Goshinsatori, es liegt mit Sicherheit nicht am System, sondern wie ich schon sagte an der Einstellung. Das Problem ist dass anscheinend viele Leute die nie über die Grundstufe hinaus gekommen sind nun Vereine leiten, was ja gar nicht so schlimm wäre, aber sie erklären den Übenden nicht dass der Unterricht nur das Fundament ist und nicht das was es später mal werden soll...