"Oldschool-WT"

[Lars´n Roll]

Geil! Ich muss mich nur recht selten verformen. Es ist ein eben so großer Irrtum zu glauben, man müsse sich ständig verformen. Ich verform gar nichts, wenn ich nicht muss. Aber ich belasse dich in deiner Unwissenheit über das WT-System... ähm ich meine in deinem Glauben...

Eben... und die knallharten WTler von damals, die mussten sich auch nicht verformen.
Das waren Leute die sind im richtigen Moment über den anderen drübergewalzt und das war´s dann.
Der WTler der sich verformen muss - der hat mit einiger Wahrscheinlichkeit schon verloren oder er ist gezwungen dann wild zu rangeln und zu brawlen, weil er mit seinem erlernten Latein am Ende ist.
(Gefühlte) hundertmal gesehen und übrigens (einer) der Grund(e), warum man niemals richtiges WT im MMA sehen wird...

Du weißt doch gar nicht, was Fühlen eigentlich ist. Wenn ich dir was auf die Nuss haue und du irgendwo da deinen Arm hast, den ich dir irgendwo weggeknallt habe, fühle ich, was wie wann und warum los ist. Ich bekomme Infos über deine Struktur, deine Ausrichtung und was du sonst so vorhaben könntest. Und ich fühle mit dem gesamten Körper... Das man sowas immer hunderttausend mal sagen muss...

Ja. Fühlen kann ich auch ganz viel. Aber da wo´s Sinn macht. Zum Beispiel Verzweiflung beim Lesen Deiner Beiträge.

[Sun Tsu]

Du erinnerst mich an meinen vorlauten und arroganten Bruder. Naja, egal.

Wie gesagt: Du weißt nicht, was fühlen ist, sonst könnte dir der Gedanke kommen, dass die Klopper auch fühlen... Aber naja, egal.

[Alephthau]

Finde ich suboptimal, gerade wenn man meint für SV zu trainieren - alle guten SV Systeme nehmen natürlich Reaktionen an und bauen auf ihnen auf.

Das wird auch nicht durch erfolgreiche Konfrontationen zwischen Kampfschwein-WTler vs. Straßenschläger oder Kampfschwein-WTler vs. Shotokan Karateka negiert - es ist einfach keine gute Taktik.
Schon gar nicht für körperlich unterlegene, für die ja WT angeblich optimal sein soll...

1) Wing Tsun ist keine natürliche Bewegung, der Weg läuft umgekehrt als z.B. in so manch anderer Kampfkunst. Es geht von unangenehm zu angenehm was die Ausführungen der Bewegungen angeht.

2) Das "hineinschlagen" in eine plötzliche Bewegung, genauso wie das gleichzeitige "reingehen", ist sogar sehr optimal weil man sofort in der Aktive und nicht in der Defensive ist.
Das hat aber auch einen entscheidenden Nachteil das man nicht wirklich "rumflachsen" kann, ich hab mich auch einmal beinahe ernsthaft mit einem Arbeitkollegen in der Wolle gehabt weil er meinte vor mir "rumzucken" zu müßen und dadurch einen Backs kassiert hat von mir!

Glaube mir, ich hab mein Wing Tsun auch ge- bzw ausgetestet und sabbel nicht einfach nur rum!

Ich muß gestehen das es schwer ist das Training zu beschreiben, deshalb hab ich es auch nur einen groben Überblick genannt.


Gruß

Alef

[Lars´n Roll]

1) Wing Tsun ist keine natürliche Bewegung, der Weg läuft umgekehrt als z.B. in so manch anderer Kampfkunst. Es geht von unangenehm zu angenehm was die Ausführungen der Bewegungen angeht.

Deshalb sag ich ja immer, dass SV nicht die richtige Klassifizierung ist.

Wenn ich SV verkaufen will, dann sollte das möglichst unter dem KISS Prinzip laufen und nich darauf beruhen, dass man sich erst ne total unnatürliche Bewegungsart einimpfen lassen muss.

2) Das "hineinschlagen" in eine plötzliche Bewegung, genauso wie das gleichzeitige "reingehen", ist sogar sehr optimal weil man sofort in der Aktive und nicht in der Defensive ist.
Das hat aber auch einen entscheidenden Nachteil das man nicht wirklich "rumflachsen" kann, ich hab mich auch einmal beinahe ernsthaft mit einem Arbeitkollegen in der Wolle gehabt weil er meinte vor mir "rumzucken" zu müßen und dadurch einen Backs kassiert hat von mir!

Glaube mir, ich hab mein Wing Tsun auch ge- bzw ausgetestet und sabbel nicht einfach nur rum!

Ich weiß dass das funktioniert, aber dafür müssen bestimmte Vorraussetzung da sein - es ist eben "nur" dran, drauf, drüber.
Das langt nicht immer - egal wieviele WT-Türsteher damit Störenfriede umgebügelt hat. Das will ich nämlich nicht als Maßstab gelten lassen - die Messlatte liegt da zu niedrig, wenn man behaupten will, man hätte da was, das besonders effektiv ist.
Und wie ich´s schon oft gesagt habe - es lebt davon, selbst die Initiative zu haben. Ohne die Initiative hat man da ein Problem.

[mykatharsis]

Ich würde sagen ein grund warum das WT damals besser war ist, das es damals noch kein internet gab...

Das war sicher ein Faktor der geholfen hat. Nur nicht so wie Du gemeint hast.

Mein Lehrer hat sinngemäß gesagt "Im Chisau muß es klatschen!", sprich man muß den Gegenüber wirklich treffen wollen, dieser muß es auch wollen und beide müßen wir dann entsprechend reagieren. Blaue Flecken waren üblich, bei der Lowkickabwehr waren z.B. meine Unterschenkel vom Spann bis an die Knie dunkelblau.....das war nichts besonderes und hat sich hinterher von selbst gegeben.

Dieses "treffen wollen" galt übrigens für alle Übungen, wodurch sich das Distanzgefühl sehr verbessert hat!

Schlagintention. Wichtigst!

(Auf Arbeit waren meine Kollegen auch immer sehr erstaunt wie ich von harmlos auf Kampfschwein umschalten konnte! )

Die Psyche ist mindestens genauso wichtig wie das Physische. Ohne Wille wahrscheinlich keine Tat.

Finde ich suboptimal, gerade wenn man meint für SV zu trainieren - alle guten SV Systeme nehmen natürlich Reaktionen an und bauen auf ihnen auf.

Natürliche Reaktionen sind meist suboptimal. Deswegen muss man ja auch überhaupt erst trainieren. Es gibt auch nichts besseres als den direkten Gegenschlag in den Angriff des Gegners. Zwei Cowboys am High Noon auf der Main Street. Zieh! Was dann? Flinchen?

[mykatharsis]

Hab noch was vergessen.

Mein jetziger Lehrer war ein Schüler von Micheal Till, einem der Vorzeigeklopper der ersten Garde. Seine Aussagen bestätigen das hier teilweise schon Geschriebene. Technisch simpel aber brachial nach vorne marschieren. Hat gereicht um zu überrumpeln.

[Holzfäller]

Ich bin ja einer von denen, die den Begriff des Old-School-WTs verwenden.

Was ich damit meine, wurde oben schon ganz gut beschrieben. Trainier den Kern der Sache, konzentrier dich im Training auf alles, was dich wirklich weiterbringt.

Ich denke da an den berühmten Kreis, bei dem man in der Mitte steht und von allen Seiten angegriffen wird. Beweg dich ! Mach was ! Warte nicht ! Sei schneller als der andere, der Angriff und deine Abwehr sind egal, werde nur möglichst nicht getroffen. Kurz, schnell, effektiv, alles andere taugt nichts.

Den Kreis haben wir damals schon ab 2. SG gemacht und der bringt einem wirklich was. Mir sind viel später TGs über den Weg gelaufen, die im Kreis völlig versagt haben, weil sie den einfach nie geübt hatten. Den Stress und den Druck, der durch das völlig freie entsteht, kannten sie einfach nicht. Es ist halt was anderes, ob ich genau weiss, was mein Gegner gleich macht oder ob ich nur weiss: Sechs Jungs stehen mit 8-OZ-Handschuhen um dich rum und wollen dich umballern.

Für mich war das Training immer mit Zerrungen, Prellungen, blauen Flecken verbunden. Auch ein Stück Zahn musste leider dran glauben, das lag aber an dem billigen Mundschutz, den ich damals hatte.

Wenn ich dann heute mancherorts das Training sehe: Laborbedingungen, den anderen bloss nicht hart treffen, wir haben uns alle lieb. Und dann werden in einer Traingseinheit Form, Lat-Sao, Chi-Sao, Blitzdefense, Reaktsun, Kondi, Rollenspiele und so weiter trainiert => viel zu viel von allem. Der Drill-Effekt stellt sich dabei nicht ein.

Inhaltlich/technisch ist das WT also nicht anders. Aber von der Trainingsart her schon.

Ist ja ein offenes Geheimnis, dass in den Schulen früher härter trainiert wurde. Irgendwann hat man dann festgestellt, dass immer weniger Leute wirklich hart trainieren oder gar kämpfen wollten. Die Klopperschulen wurden dann immer weniger und kleiner und die Wellness-WT-Schulen machten das große Geld.

Und genau so sieht die EWTO-Werbung heute aus. Man steht als als "im dreckigen-Hinterhof-Trainierer in einer blitzsauberen Halle mit schönen Geräten, einer Saftbar und Leuten, die schon einen Krankenwagen holen, wenn sich einer einen Fingernagel umgeknickt hat ...

Das verstehe ich unter Oldschool.

[mykatharsis]

Und genau so sieht die EWTO-Werbung heute aus. Man steht als als "im dreckigen-Hinterhof-Trainierer in einer blitzsauberen Halle mit schönen Geräten, einer Saftbar und Leuten, die schon einen Krankenwagen holen, wenn sich einer einen Fingernagel umgeknickt hat ...

Wie? Da ist keine Nagedesignerin für Notfälle vor Ort? Was ist das für ein Provinzladen?

[3eck]

Selbst während meiner Anfangszeit (mitte / ende der 80er) sprach noch keiner im Zusammenhang mit WT, von Selbstverteidigung. Es hieß einfach nur Wing Tsun Kung Fu.

Die Leute die zu dieser Zeit trainierten, wollten Kung Fu trainieren und nur die wenigsten wollten Selbstverteidigung machen. Entsprechend war das Training und auch die Trainierenden. Man hat uns nicht dazu verpflichtet die WT Klamotten zu kaufen – wir waren da richtig geil drauf. Aber auch wenn Du im Training mit nem bunten Jogginganzug erschienen bist, dann war das ok.

Dieses Latsao haben wir zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht trainiert, was sich auch auf das Distanzverhalten (positiv) auswirkte.

Die Leute, die zu jener Zeit trainierten waren einfach anders drauf. (Von wenigen Ausnahmen abgesehen) Ich denke mal dass das gewollt war um dem Namen WT-KF einen gewissen Nimbus anzuheften. Die Leute trainierten nicht nur anders – sie wurden anders trainiert. Ich kann mich noch daran erinnern, dass der Olbers seinen 1.TG nicht bekam, weil er zu Übergewichtig war. Heute ist das undenkbar. Mein damaliger Sihing war wirklich einer der softeren aus dieser Zeit. Allerdings kam er sehr selten ohne Blessuren vom Schloß zurück, die ihm der Dingeldein regelmäßig verpasste

Blaue Augen, Veilchen, mal ganz abgesehen von den Schienbeinen, gehörten einfach dazu.

Wir waren stolz auf ein gewisses Hinterhof-Image.

Um aber zur ursprünglichen Frage zu kommen.

Am Anfang war ein Stück Fleisch. Pur , saftig und ich sah was auf dem Teller ist. Hat vollkommen gereicht, auch wenn ich es ordentlich kauen und verdauen musste.

Heute habe ich n Burger. Mit nem Blatt Salat drauf, Ketchup, Mayo usw. Serviert von einem top gekleidetem Typen, der aussieht wie sein Kollege….und der andere Kollegen….und noch n Kollege….egal in welcher Stadt ich das Ding essen möchte.

Doch der Anfang des Burgers war und ist das Stück Fleisch.



Ist nur meine Meinung, die sich im Laufe der Jahre gebildet hat….und sich sicher in einigen Jahren verändern wird.

[BumBumKiwi]

Natürliche Reaktionen sind meist suboptimal. Deswegen muss man ja auch überhaupt erst trainieren. Es gibt auch nichts besseres als den direkten Gegenschlag in den Angriff des Gegners. Zwei Cowboys am High Noon auf der Main Street. Zieh! Was dann? Flinchen?

Ich glaube Lars meinte, dass man bei einem guten SV Training nicht die Zeit hat, über Monate und Jahre ein unnatürliches Verhalten zu konditionieren (z.B. Ellbogen). Man sollte eher einige wenige, simplere Sachen machen und die dafür in der vorhandenen (meist kurzen Zeit) bis zum Erbrechen üben. Und das sollten dann Sachen sein, die der natürlichen Reaktion eher ähneln (1-2 Boxkombis vielleicht?). Den Rest der Zeit kann man gut mit psychischer Schulung (Schlaghemmung, Stress-Faktor) verbringen, da mangelts nicht an Aufgaben

[AsemC]

...
Doch der Anfang des Burgers war und ist das Stück Fleisch.
...

das ist mal ne weißheit

[3eck]

das ist mal ne weißheit

Ach was....

Weit davon entfernt

[mykatharsis]

Ich glaube Lars meinte, dass man bei einem guten SV Training nicht die Zeit hat, über Monate und Jahre ein unnatürliches Verhalten zu konditionieren (z.B. Ellbogen). Man sollte eher einige wenige, simplere Sachen machen und die dafür in der vorhandenen (meist kurzen Zeit) bis zum Erbrechen üben. Und das sollten dann Sachen sein, die der natürlichen Reaktion eher ähneln (1-2 Boxkombis vielleicht?). Den Rest der Zeit kann man gut mit psychischer Schulung (Schlaghemmung, Stress-Faktor) verbringen, da mangelts nicht an Aufgaben

Was nützt mir das was am einfachsten ist? Ich muss das üben, was ich brauche um am Leben zu bleiben. Und da waren schon immer Waffen mit im Spiel.

Btw, so lange braucht man nicht für die Wing Chun mässige Konditionierung. Wenige Jahre stetigen Trainings. Das "stetig" ist der Knackpunkt. Und mann darf dann auch nicht aufhören.

[BumBumKiwi]

Was nützt mir das was am einfachsten ist? Ich muss das üben, was ich brauche um am Leben zu bleiben. Und da waren schon immer Waffen mit im Spiel.

Btw, so lange braucht man nicht für die Wing Chun mässige Konditionierung. Wenige Jahre stetigen Trainings. Das "stetig" ist der Knackpunkt. Und mann darf dann auch nicht aufhören.

Naja, das was am einfachsten ist, werde ich unter Stress wohl am wahrscheinlichsten halbwegs brauchbar umsetzen können. Und ich empfinde die IngUng Konditionierung mit "einigen wenigen Jahren" stetigen Trainings schon für verhältnismäßig aufwendig.
Mich stört das nicht, weil meine primäre Intention nicht in der SV besteht, andere Leute, die sich so schnell wie möglich ein wenig verteidigen können wollen würde ich aber totzdem nicht zu VT raten, da empfinde ich Sachen wie z.B. KM als naheliegender.

Edit: Waffen lass ich mal aussen vor :-)

[suntzu50]

Das problem am WT ist das man einen großteil der Zeit an techniken und anwendungen verschwenden die man für der kampf nicht braucht, auch nicht in 20 jahren wie es die meisten WT lehrer dann begründen wollen

Im Kampf selber reduziert sich das WT auf eine kleine zahl von bewegungen, was man auch immer wieder im sparring sehen kann.

Für den Kampf braucht man Schrittarbeit, schlagkraft und prinzipen nach denen man den kampf führen sollte, alles andere ist verschwendete zeit.

Richtig...
Sieht man doch in einschlägigen Vids, z.b. WT vs VT, der Eine gibt ne Ohrfeige (WT-ler), der Andere (VT-ler) macht einen Kopf-Bong-Sao...