Gedankenexperiment - Auge um Auge

[Drake]

Hallo zusammen!

Fälle von Kindesmisshandlung, Mord und Totschlag füllen die Medien und führen regelmäßig zu hitzigen Debatten über die Grenzen von Rechtsstaatlichkeit und das weitere Verfahren mit den Tätern.
Insbesondere diejenigen Fälle, in denen Kinder auf grausamste Weise misshandelt und getötet werden, veranlassen den einen oder anderen zu derartigen Aussagen über den Täter:

"Nicht gleich umbringen, erstmal quälen, damit er merkt was er ihr angetan hat...am Besten erst jeden Finger einzeln abhacken....und dann geht´s weiter...hört sich krass an, aber was anderes hat der nicht verdient...."

Aus Anlass solcher und ähnlicher Aussagen stellt eine Userin im gleichen Forum folgendes Gedankenexperiment an:

Bitte reflektiert mal kurz über das, was ihr euch da wünscht - diese Aussage steht doch nur exemplarisch für das, was eigentlich viele Menschen denken und fühlen...

Was genau unterscheidet jemanden, der einem Täter zwecks Vergeltung so etwas wünscht von dem Täter selbst? Warum sollte Grausamkeit dann moralisch vertretbar sein, wenn sie unter dem Deckmantel der vermeintlichen "Gerechtigkeit" gewünscht und im Extremfall vielleicht sogar praktiziert würde?

Spinnen wir den Gedanken weiter... Sagen wir, du - der oder die das grade liest - bekommt einen anonymen Anruf. Das Angebot: Der Täter dieser oder einer anderen grausamen Tat würde dir persönlich gefesselt und hilflos auf nem abgelegenen alten Firmengelände ausgeliefert werden. Sagen wir, du würdest davon ausgehen, dass es ein ernst gemeintes Angebot ist und dorthin fahren. Du bist dir sicher, dass der Typ anderen grauenvolles angetan hat, er ist dir nun hilflos ausgeliefert. Was machst du? Rufst du die Polizei? Oder benutzt du die Folterwerkzeuge, die dort liegen, um ihm deine persönliche Vorstellung von Gerechtigkeit angedeihen zu lassen, wenn du dir sicher sein könntest, dass niemand dich je zur Verantwortung ziehen würde...?

[...]Welche Wahl würdet ihr treffen und solltet ihr eurem Hass nachgegeben haben, was würde euch von dem Täter dann genau unterscheiden?

Ich poste es hier, da ich sehen möchte, inwiefern die allgemeine Meinung von der jeweiligen diskutierenden "Klientel" abhängt.
Dazu zwei Dinge, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden:

1. Mit "Klientel" meine ich KSler/KKler, die - zum Beispiel im Unterschied zu Wissenschaftlern - mE in der Regel einen etwas anderen Zugang zur Anwendung von Gewalt haben. Diese Aussage ist natürlich sehr pauschal und notwendig klischeegeladen- das eine schließt das andere auf keinen Fall aus.

2. Das Thema soll nicht dazu dienen, die Userin in irgendeiner Weise zu diskreditieren. Ich zitiere sie hier mit ihrer Erlaubnis und habe einige Voranstellungen von ihr weggelassen, in denen sie auf die emotionale Nachvollziehbarkeit solch grausamer Wünsche eingeht und klarstellt, dass sie die Schreckensdimensionen weder für den Täter noch für das Opfer relativieren will.

Gruß, Drake

[Flöchen]

huhu drake!

da ich ja weitläufig als moralapostel bekannt bin, dürfte meine antwort wohl nicht sonderlich unerwartet sein. ich würde den täter spießigerweise an die zuständigen behörden übergeben.

[noppel]

so ne aussagen sind letztlich nur ausdruck eigener ohnmacht.

deswegen in der regel auch "dem sollte man..." statt "dem würde ich..."

das ist keine wirkliche willenserklärung. ich wage mal die these, dass KEINER die person letztlich foltern würde, es sei denn, der person ist gleiches wiederfahren wie den opfern.

[VanZan]

huhu drake!

da ich ja weitläufig als moralapostel bekannt bin, dürfte meine antwort wohl nicht sonderlich unerwartet sein. ich würde den täter spießigerweise an die zuständigen behörden übergeben.

Wie langweilig ist das denn ?
Nein, sehe ich genauso.

[miskotty]

klingt wie ne saw story...

ich würde natürlich die polizei rufen... ausser ich dürfte flöchen foltern....

[Häretiker]

"Nicht gleich umbringen, erstmal quälen, damit er merkt was er ihr angetan hat...am Besten erst jeden Finger einzeln abhacken....und dann geht´s weiter...hört sich krass an, aber was anderes hat der nicht verdient...."

Naja, was soll das bezwecken!?

1) Dem Täter klarmachen, dasss er Unrecht begangen hat? Wenn ich ihn folter und dann umbringe, was soll er dann gelernt haben, danach ist er tot. Und wenn ich ih nicht umbringe: Wer hat schon durch Folter die Einsicht gewonnen, mit anderen besser umzugehen?

2) Abschreckung? Nicht wirklich. Wer *so* krank ist, sowas zu tun, den kann man auch nicht mit drastischen Strafen abschrecken.

3) Befriedgung von Gefühlen der Opfer und deren Angehörigen. Aha, da liegt der Hase im Pfeffer ... und genau damit bewegt man sich wieder Richtung Unmenschlichkeit: Jemanden Grausames antun, damit es einem besser geht.

Damit ist die Sache für mich auch klar. So sehr ich mir dann manchmal wünsche, Leuten, die an anderen sinnlose Gewalt angeatn haben selbst welche anzutun ... man begibt sich damit einfach auf das primitive Niveau der Täter.

Manche Leute kann man halt nur wegsperren und therapieren, und wenn sie therapieresistent sind, halt weggesperrt lassen. Ich bin prinzipiell gegen Züchtigung, Gewalt, Folter, Mord, Hinrichtung usw.


Auge um Auge, Zahn um Zahn, das war mal ein Fortschritt(!) in derHumanität (wie auch Sklaverei): Man tut nur dem anderen soviel, wie einem selbst getan wurde, nicht mehr. Wir sind aber inzwischen weiter, nicht immer, nicht überall.

Grüße
Häretiker

[Drake]

Sind Moralvorstellungen der einzige Grund, es nicht zu tun?

Ich bin auch eher ein Anhänger von noppels These, allerdings mit einem Unterschied: ein Großteil würde es nicht tun - aber in erster Linie aufgrund der Hemmschwelle. Es kostet ein Menschen, der sich nicht daran "gewöhnt" hat mE eine Menge an Überwindung, bis er es schafft, einem anderen solche Schmerzen zu bereiten.


@Häretiker: Das ist im Grunde die selbe Diskussion, die auch im Rahmen von Sinn und Unsinn der Todesstrafe geführt wird.

Achja: Hallo Flöchen!

[noppel]

Sind Moralvorstellungen der einzige Grund, es nicht zu tun?

Ich bin auch eher ein Anhänger von noppels These, allerdings mit einem Unterschied: ein Großteil würde es nicht tun - aber in erster Linie aufgrund der Hemmschwelle. Es kostet ein Menschen, der sich nicht daran "gewöhnt" hat mE eine Menge an Überwindung, bis er es schafft, einem anderen solche Schmerzen zu bereiten.

andere behaupten ja, es sei eher die furcht vor konsequenzen, als eine wirkliche hemmschwelle, anderen böses anzutun.

[-Ays-]

klingt wie ne saw story...

ich würde natürlich die polizei rufen... ausser ich dürfte flöchen foltern....

Da fehlt der entscheidende Satz ...


@Topic:
Als außenstehende Person (quasi mir wurde gesagt, er habe das-und-das getan) wahrscheinlich gar ncihts... Vllt ihn dem Opfer übergeben. Oder ebenso der Polizei, weil ich weder den Wunsch habe jemanden zu foltern/töten, noch es wirklich fertig bringen könnte. Allerdings halte ich in dem Falle die Todesstrafe für nicht verkehrt (wo wir aber wieder bei der Problematik "was wäre wenn die Tat nur eine Unterstellung ist und man das zu spät rauskriegt" landen)
Zu dem Thema was einen dann vom Täter selbst unterscheidet: die Motivation. Und das ist meiner Meinung nach etwas was wirklich den Unterschied macht. (Allerding sehr persönlich, kann man nicht pauschal sagen, dass alle die ihre Motivation als "Gerechtigkeit" rechtfertigen, wirklich nur von dieser geleitet werden)

[dermatze]

andere behaupten ja, es sei eher die furcht vor konsequenzen, als eine wirkliche hemmschwelle, anderen böses anzutun.

Das mag es beides geben. Also eine Hemmschwelle, aber auch die Furcht vor Konsequenzen.
Wenn ich mich gedanklich auf die Situation einlasse, in der ich davon käme-wie in dem Beispiel geschildert, ich könnte es wahrscheinlich nicht.
Das liegt auch nicht unbedingt, an gesellschaftlichen Wertvorstellungen, oder was die peergroup denkt, davon halte ich nicht unbedingt so viel. Letztendlich würde ich es nicht richtig finden, und da ist es egal, was andere denken.
Ich denke so geht es den meisten.

Aber wie gesagt, was du sagst, es wird beides geben, nur ist bei der einen Gruppe meiner Meinung nach was schiefgelaufen.

so long

[nihonto]

so ne aussagen sind letztlich nur ausdruck eigener ohnmacht.

deswegen in der regel auch "dem sollte man..." statt "dem würde ich..."

das ist keine wirkliche willenserklärung. ich wage mal die these, dass KEINER die person letztlich foltern würde, es sei denn, der person ist gleiches wiederfahren wie den opfern.

Leider befürchte ich, dass Du da etwas zu optimistisch bist. Zumindest sofern eine als Autorität akzeptierte Person die Anweisung dazu gibt,würden viele ohne groß nachzudenken foltern, da die meisten Menschen letztlich obrigkeitshörig sind. Vor allem, wenn die Folter ideologisch "eingebettet" ist bzw. als "notwendige" oder gar "gute" Tat definiert wird.

Kann man sehr schön am Verhalten deutscher Soldaten im 2. Weltkrieg nachweisen oder auch am Verhalten der US-Soldaten im Irak und in Guantanamo.

Und die Art und Weise wie heute in den Medien über Gewaltexzesse berichtet wird - sei es Kindesmißbrauch oder ein Amoklauf - wirkt auch als ideologische "Aufrüstung". Das kann man beispielsweise gut an der Debatte um Ursula v. d. Leyens Zensurgesetzgebung sehen. Da wird eine Tätergruppe systematisch dämonisiert und ihre Bedeutung künstlich aufgeblasen, bis sich der deutsche Michel förmlich von Päderasten umzingelt sieht. Dann kommt - voila - die Superministerin gesprungen und will "Stoppschilder" im Internet aufpflanzen.
Das ist zwar leicht erkennbarer Humbug, der weder die "Konsumenten" großartig abschreckt, noch einen einzigen Mißbrauchsfall verhindert, aber die Nation ist mittlerweile so echauffiert, dass sich (außer im Internet) kein großer Widerstand regt (etwa bei den Parteien).

[noppel]

wie häretiker schon erklärt hat, unterscheidet sich die motivation bei genauerem hinsehen oft garnicht so wesentlich.

gräueltaten zur persönlichen befriedigung letztlich.

ob da sexuelle neigungen oder rachegelüste befriedigt werden, ist unwesentlich

[BuZuS]

Da fällt mir folgendes Zitat ein:
"Men get arrested... dogs get put down" (Rorschach)

[Schlankili]

Naja, schon ein heftiges Thema und wie so oft von vielen, vielen Faktoren abhängig!

Sagen wir es so: Wüsste ich das dieser Typ grauenhaftes den Menschen angetan hat, die mit nahe stehen und die ich liebe... dann würde ich Ihn wahrscheinlich einfach kommentarlos umbringen.... ohne Foltereien, einfach so! *Zack* aus!

Gäbe es keinen Bezug zu meinem persönlichen Umfeld, würde ich Ihn auch den Behörden übergeben!

Alledings ist das alles eine Pattsituation! Ich meine, tust Du dem Typen was, wirst Du Dir wahrscheinlich das ganz Leben lang Vorwürfe machen, wie Du so was tun konntest!

Lässt Du Ihn laufen und bekommst irgendwann heraus, das er wieder frei herumläuft, oder noch schlimmer, wieder jemanden was angetan hat, dann wären die Vorwürfe ebenfalls mehr als heftig!

Ich weiß nur eines quälen oder foltern könnte ich niemanden, dazu habe ich viel zu viel Respekt vor der Persönlichkeit des anderen (Ja, auch bei einem solchen Schwein!).

Und ob ich es, sollte es sich um den ersten von mir beschriebenen Fall handeln, wirklich übers Herz bringen könnten denjenigen zu töten, das werde ich hoffentlich nie herausfinden müssen!

My 2 Pence

[dermatze]

Nihonto,
mir ist da mal ein Bericht/Doku vors Auge geflattert, was die Folterwilligkeit durch Obrigkeitshörigkeit angeht.

Die Soldaten, die da zu Wort kamen, den ging es nach einigen Jahren nicht unbedingt gut damit. Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. In der Doku haben starke Männer ganz schön schwach ausgesehen. Das war nicht nur was sie wie sagten, sondern das gesamte Verhalten, Gestik, Mimik...

Da war von mehreren, die zu Wort kamen nur einer, der für sich die Rechtfertigung Befehle auszuführen, in Anspruch nahm. Und auch da ist die Rechtfertigung ein Selbstschutzmechanismus. Zumindest denkbar.

Ging um Menschenrechtsverletzungen im Afghanistankrieg.

Gibt auch Berichte über KZ-Personal im zweiten Weltkrieg und die psychosomatischen Auswirkungen, durch ihre Tätigkeit.

edit:
Meiner Meinung nach hat derjenige, der sagen kann, "hey ich habe nur Befehle ausgeführt-ich kann ja nix dafür", Glück.