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Thema: Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

  1. #61
    LirumLarum Gast

    Standard

    Zitat Zitat von hans-charles Beitrag anzeigen
    Hallo,

    das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.

    Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
    Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
    Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?

    Oder wie soll ich mir das vorstellen?
    du hast gelesen aber scheinbar doch nicht gelesen......

    Nochmal zum Verstehen:

    1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz deutlich bei shuto uke. Daneben auch bei gedan barai und uchi uke. Bei uchi uke kann der ausholende Arm ein nagashi uke sein oder auch ein te osae uke. Bei gedan barai kann der ausholende Arm auch ein sukui uke sein. Weiter Beispiele wären möglich. Ein shuto uke ist in der Ausholbewegung bereits ein nagashi uke mit gyaku zuki, also das was der Karatelaie im Freikampf sehr häufig sieht. Die finale Bewegung des shuto uke ist dann ein shuto uchi (!) an den Hals oder auch eine uraken uchi. Die hiki te (bei Gichin Funakoshi in Karate-Do Kyohan bei den te-waza als „pulling-in-technique“ beschrieben) zieht den Gegner in die Technik rein bei gleichzeitigem Umdrehen des gegnerischen Arms. Der Move ist der Gleiche.
    2.Am Anfang bekommt dies der Karateka so noch nicht erklärt. Im Karate geht es in aller Ruhe Schritt für Schritt. Zeit spielt keine Rolle und man vertraut dem Lehrer. Und am Ende, wenn man bereit ist für den nächsten Schritt, bekommt man ihn! Wem das nicht gefällt, kann sich gerne die Super-Duper-KK suchen. Anbieter, die das versprechen, gibt’s genug!
    3.Die Stände (dachi) werden aus mehreren Gründen erst einmal tief trainiert: a) der Übende bekommt gute Muskulatur. b) man muss sich anfangs mehr auf den Stand konzentrieren und macht ihn bewusster und somit richtig. c) wer ihn tief kann, geht hoch im Freikampf gut ab. d) ich kann unter den Schwerpunkt und werfen. Grapplingaspekt! siehe: https://www.youtube.com/watch?v=XEu_PSagbEw

  2. #62
    hans-charles Gast

    Standard

    Hallo LirumLarum,

    danke für die Antwort.
    Wenn Du denkst, ich habe gelesen und doch nicht gelesen, dann habe ich meine Frage unklar gestellt.

    Nochmal zum Verstehen:

    1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz
    Damit habe ich doch keine Probleme!
    Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
    Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
    Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.

    Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
    Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
    Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.

    Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?

    Noch einen Gruß
    hans.charles

  3. #63
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    Zitat Zitat von hans-charles Beitrag anzeigen
    Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
    Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
    Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.

    Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?
    Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.

  4. #64
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    Standard

    2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.

    3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.

    Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann
    Dabei halte ich es nicht so abwegig das einige Dinge aus Punkt 3 von fähigen Leuten bei der Entstehung von Krav Maga aus dem Karate übernommen und quasi wieder auf effiziente Anwendung getrimmt wurden. Ich habe schon häufiger im Krav Maga Dinge gesehen wo ich dachte "Hmm, das Erste ist ein Age-Uke und dann macht er ..." - Es ist also nicht immer nur ein Abschauen woanders, sondern auch mal ein Zurückholen.
    Geändert von Vegeto (05-07-2015 um 09:21 Uhr) Grund: Buchstabe fehlte

  5. #65
    SV_Tim Gast

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    Zitat Zitat von hans-charles Beitrag anzeigen
    Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
    Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
    Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.
    Das Wettkampf-Kumite kann eine spaßige Sache sein. Nur auf Grund des Regelwerks kannst du nicht erwarten, dass du vieles was dir durch Kata vermittelt werden kann, dort nutzen kannst.

  6. #66
    hans-charles Gast

    Standard

    Hallo FireFlea,

    Du schreibst mir als Antwort:

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.
    Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
    Beim Freikampf auch ohne Schützer?
    Oder in der SV?

    Fände es super, wenn Du Deine Ansichten etwas genauer darstellen könntest.
    Ich weiß, es ist sehr heiß.... trotzdem


    Gruß
    hans-charles

  7. #67
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    Zitat Zitat von hans-charles Beitrag anzeigen
    Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
    Beim Freikampf auch ohne Schützer?
    Oder in der SV?
    Nochmal kurz zum wording - wenn Du "Blocktechniken" um Sinne von Blocks meinst ist das wirklich größtenteils Quatsch, damit kann ich nix anfangen. Wenn Du uke waza meinst, damit dann schon. Und das kann ich nicht besser als hier darstellen:

    http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3380412

    Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:

    https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4

  8. #68
    Luce Bree Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    ...

    Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:

    https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4
    Absolut genial...Danke für das Video

    So mag ich das...einfach, effektiv, gradlinig und sofortiges Brechen der stabilen Mitte des Gegners...

  9. #69
    MichaelII Gast

    Standard

    Die Blocks sind alle sinnlos. Sie wurden über Jahrhunderte in chinesischen Stilen geübt, haben dann Okinawa und Japan erreicht und nicht zuletzt TKD verseucht.
    Das waren vermutlich alles arme Irre

    Im Ernst, diese Blocks sind natürlich nur mit der richtigen Distanz und Schrittarbeit zu sehen. Das wusste schon Bruce Lee, Robert Wall vermutlich auch, aber für Geld...



    Bei 1:27, Bruce Lee kann aus dem Stand explodieren, bei Wall funktioniert ohne Schrittarbeit kein Block, was gar nicht möglich ist. Den ganzen Körper zu bewegen dauert nun mal länger als nur eine Faust.

    Aber hier:


    Man beachte am Anfang das Ausmessen der Distanz: Die lange Faust berührt den Gegner, dann einen Ausfallschritt zurück. Der Gegner kann also nur Angreifen, wenn er einen Schritt mit dem ganzen Körper auf den Gegner zugeht und eine lange Fausttechnik macht. Für diese Distanz sind die Blöcke gedacht (so habe es ich zumindest gelernt). Und die einzelnen Blöcke funktionieren nur in Zusammenarbeit mit Körperdrehung und Schrittarbeit.

    Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen

  10. #70
    SV_Tim Gast

    Standard

    Zitat Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
    Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen
    Hast du die Posts im Thread gelesen?

  11. #71
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    Zitat Zitat von ~Wolf´s Den~ Beitrag anzeigen
    Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?

    Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.
    Ja. Wenn wir hier im Forum von Karate sprechen, denken wahrscheinlich viele eher an die gesamte Szene.
    Es gibt im Karate einen hartnäckigen Teil, der es selber nicht weiß.
    Der ist groß, in dem habe ich auch angefangen und der gehört zum Karate wie Sportkarate, Kickboxen und Koryu Uchinadi, Abernethy u.a. Ansätze.

    Vielfach machen JuJutsuka und Aikidoka auch ihre Hebel im Karate wie in den Sportarten, aus denen sie sie kennen.
    Und einem Abernethydrill fehlen natürlich die Ecken und Kanten des echten Kurz-Trappings. Gerade weil er auch oft von einem Arm in Kakie Grundhaltung ausgeht. Und wie im JKD zu leicht Arme aus dem Weg räumen kann.





    So. Hier noch für Soto Charles :

    Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
    Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
    Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.

    Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
    Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
    Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.


    Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
    Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
    Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
    Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.

    Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
    Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
    Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
    Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.

    Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
    Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
    So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
    Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.

    Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.

    In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
    Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
    Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.

    Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
    Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.

    Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
    Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.

    Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.






    Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
    Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.

    Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.

    Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.

    Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.

    Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.

  12. #72
    Registrierungsdatum
    19.08.2007
    Beiträge
    1.071

    Standard

    Hallo,

    das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).

    Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:

    Titel: Re: Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai
    Beitrag von: Gibukai am Juli 24, 2007, 07:30:18
    Hallo,

    obwohl ich selbst kein Anhänger des Shitō-Ryū bin, muß ich hier doch einmal einhaken. Shitō-Ryū lehrt sicher nicht „im wesentlichen“ abfälschende Abwehrbewegungen (wenn damit ein weiches, ableitendes Annehmen gemeint ist). Von den „Fünf Grundsätzen für Annahmen“ (Uke no Go-Gensoku 受の五原則) aus dieser Richtung ist mindestens einer harter Natur. Der Grundsatz Rakka 落花 (Niederfallende Blüten), der erste der fünf, beschreibt harte, gegen die Angriffsgliedmaßen geschlagene Blöcke. Auch der Grundsatz Hangeki 反撃 (Gegenangriff) dürfte in vielen Fällen hart ausfallen. Unter Umständen kann auch der Grundsatz Kusshin 屈伸 (Beugen & Strecken), wo man wie eine Feder das hintere Bein beugt, um so für den Konter Energie bereitzustellen, in harter Weise ausgeführt werden. Typisch weiche Annahmen werden mit den Grundsätzen Ryūsui 流水 (Fließendes Wasser) und Ten’i 転位 (Umstellen) in Verbindung gebracht. Diese Grundsätze werden/wurden von beiden Söhnen K. Mabunis (1889-1952) gelehrt. [...]

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai)

    Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.

    Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:

    http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3066225

    Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:

    Titel: Re: Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!
    Beitrag von: Gibukai am Februar 13, 2007, 11:18:01
    Hallo,

    ich rate einmal, daß nicht das sofortige Zurückziehen der zustoßenden Hand beim Tsuki in der Art des Tsuki-Banashi (loslassender Stoß), sondern das Zurückziehen der Hand, die nicht zustößt gemeint ist.

    G. Funakoshi beschreibt eine Technik, die er als „ziehende Hand“ (also Hiki-Te) bezeichnet. Dabei wird das Handgelenk des gegnerischen Angriffarms direkt nach der Annahme gepackt, verdreht und herangezogen. Gleichzeitig stößt man selber zu. Das ist eine äußerliche Bedeutung von Hiki-Te.

    Dann gibt es den Gedanken der Verstärkung der Technik. Hier muß aber strikt zwischen den einzelnen Strömungen unterschieden werden. Im JKA-Karate ist es sicherlich ein Hilfsmittel, um die Hüfte schneller einzudrehen. Allerdings ist diese Hüftdrehung nicht unbedingt das, was im Shōtōkan ursprünglich ausgeübt wurde (auch wenn das immer mal behauptet wird). Der Zusammenhang Hiki-Te und Hüftdrehung wird aber auch innerhalb des JKA-Shōtōkan spätestens bei der Tekki-Serie in Frage gestellt.

    Leider kann ich hier nicht wirklich erklären, wie das Hiki-Te auf andere Weise die Kraft verstärken kann, da es fast nicht möglich ist, dies ohne Mißverständnisse in schriftlicher Form zu veranschaulichen. Es ist aber das, was wir üben, also durchaus etwas greifbares.

    Meine Theorie ist, daß es sich bei dieser Idee um einen Einfluß aus dem Jigen-Ryū Ken-Jutsu handelt. Die äußere Form des Hiki-Te stammt natürlich aus China, aber der innere Gehalt wurde aus dem Jigen-Ryū übernommen.

    Der Grund, daß früher eine einzelne Kata viele Jahre lang geübt wurde (K. Yabu übte beispielsweise über zehn Jahre nur die Gojūshiho) ist nicht der, daß dem Schüler dabei unzählige „Bunkai-Variationen“ gelehrt wurden, sondern diese Art der Übung war als Bedingung für den Erwerb der technischen Prinzipien der Lehrers notwendig. G. Funakoshi hat im Alter von über 80 Jahren erklärt, daß er nun langsam Jōdan Age-Uke begriffen hat. Er meinte sicher nicht das „Bunkai“ und mit Philosophie hat das auch nichts zu tun. Er hat es nur geschafft, daß technische Prinzip, für das auch das Hiki-Te erforderlich ist, auf diese Bewegung zu übertragen.

    Da es aber im Karate nie so etwas wie eine festgelegte Lehrmethode gab, war ein langes Üben unter einem Lehrer notwendig, um so zu verstehen, worum es ihm ging. Umgekehrt wird heute die Oberflächlichkeit hochgeschätzt, wenn etwas langweilig wird, muß schnell etwas neues her, ganz gleich ob neue Bewegung oder neuer Karate-Stil...

    Ein Punkt vielleicht noch, im Shōtōkan ist das Hiki-Te zumeist weit unten an der Hüfte, in anderen Strömungen (mit anderen Beweggründen) ist es im Bereich des Brustkastens. Auch das sollte beachtet werden, denn es hat eben mit den unterschiedlichen Prinzipien zu tun, auf denen sich eine Richtung gründet.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!)

    Grüße,

    Henning Wittwer

  13. #73
    hans-charles Gast

    Standard

    Hallo Gibukai,

    wenn ich nur lange genug warte, ab und zu eine Frage einstreue.
    Es kommt keine richtige Antwort, .... warten....
    Dann schreibst Du und erklärst mir meine Fragen, so wie ich es erwartet habe.


    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).

    Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:



    (Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai)

    Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.

    Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:

    http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3066225

    Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:



    (Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!)

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
    Danke

    hans-charles

  14. #74
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    3.875

    Standard

    Zitat Zitat von hans-charles Beitrag anzeigen

    Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
    Danke

    hans-charles
    Bei uns gibt es sogar den Hiki Uke, du kleiner Schleimer.

    Kann nicht gut mit Liebesentzug umgehen :

    Das Gürteltier

  15. #75
    hans-charles Gast

    Standard

    Hallo Gürteltier,

    auch Dir ein Danke für Deine freundliche und ausführliche Antwort.


    So. Hier noch für Soto Charles :

    Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
    Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
    Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.

    Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
    Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
    Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.


    Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
    Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
    Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
    Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.

    Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
    Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
    Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
    Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.

    Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
    Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
    So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
    Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.

    Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.

    In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
    Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
    Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.

    Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
    Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.

    Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
    Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.

    Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.

    Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
    Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.
    Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.

    Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.

    Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.

    Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.[/QUOTE]

    Ist das ein Vorschlag?

    Meistens genügt die Selbstverteidigung mit Worten,
    Hinweis: Die etwas intelligentere Art sich gegen dumme Sprüche zu wehren,
    von Barbara Berckhan.
    Da ist das KKB eine wunderbares Dojo zum Üben, wenn auch alles nicht sofort klappt, einfach weiter probieren.

    Noch einen lieben Gruß
    hans-charles

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