Kleine rechtliche Frage

[Alex R.]

Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."

Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

[Papatom]

Moin Alex,

ich fürchte, das Problem liegt woanders. Das Du Dir noch so viel Mühe gibst....sehr lobenswert. Ich glaube einige haben halt ein etwas anderes Rechtsverständnis....kann man wahrscheinlich nix machen...

Grüße

[Simplicius]

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter..

Im vorliegenden Fall des TE liegt die Sache wohl anders, da er selbst die Polizei rief:

Habe daraufhin mit meinem Handy die Polizei verständigt und noch vor Ort Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung erstattet (der wollte auch noch unter Androhung von Gewalt meinen Ausweis und meine Tasche sehen... Spinnen wohl nen bisschen die Typen).

[DeepPurple]

Ja aber insgesamt wurde es zur Nagelprobe der Freiheitsrechte hochgepusht, gewürzt mit der Zusatzfrage, ob man ihn im Bedarfsfall mit Krav maga "zerstören" dürfte.

Die rechtliche Situation wurde doch erklärt und ich finds absolut richtig, dass nicht nur die Freiheitskämpfer hier ihre Plattform haben, sondern auch die "Gegenseite".

Bisserl Differenzierung ist schon zumutbar.

[Hundertzehn]

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:

Ich glaube dir ja, dass du ein guter Detektiv bist und immer korrekt, anständig und höflich handelst. Du kannst mir auch glauben, dass ich ein guter Kunde bin, der immer korrekt, anständig und höflich handelt.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV.

Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Eben. Wenn ich meine Rechte kenne und bereit bin, sie durchzusetzen, dann kann ich mich auch mal bewusst dafür entscheiden, das nicht zu tun, sondern kann dem höflichen, korrekten Menschen erlauben, in meine Tasche zu schauen, wenn er mich freundlich darum bittet und mir auf Nachfrage erklärt, warum er das tun will.

Und ich kann den unhöflichen Menschen, der als Begründung, warum er in meine Tasche sehen will, ein nicht gerade intelligentes "Da könnten ja Sachen drin sein!" hervorbringt eben nicht in meine Tasche sehen lassen. Dafür muss ich aber wissen, dass er kein Recht dazu hat, ich muss meine Rechte kennen und bereit sein, sie durchzusetzen. Würde jeder so handeln, dann wären die schlechten Ladendetektive bald Geschichte. Die können sich ja wohl nur halten, weil sie 99 Leuten dumm kommen können und die "um Ärger zu vermeiden" halt mitspielen, und sich erst der hundertste mal wehrt (nicht im Sinne von "ihm die Fresse poliert", sondern im Sinne von "nicht mitspielt und auf die eigenen Rechte beharrt").

[DeepPurple]

Auf seine Rechte bestehen ist durchaus legitim.

Nur leider hat jeder seine Rechte, deshalb kommts halt manchmal zu Kollisionen.

[jkdberlin]

"Your rights? I give you a right and a left and a kick in your f*cking head!"...frei nach Paul Bearer - Sheer Terror.

[Extremer]

Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Verdacht reicht nicht aus um einer Person seiner Freiheit zu entsagen! Das ist Nötigung, hast du es auf Video oder mit deinen eigenen Augen gesehen bist du verpflichtet mit korrekten Angaben dich als Ladendetektiv auszuweisen und mit deinem Anliegen geradeaus anzu sprechen. Machst du das nicht, hast du auch kein Recht die Person da zu behalten.

Ja ich weiß neben deinem §34a hast du noch einen Juristen ausbildung und weißt was du tust, nichts neues

[Klaus]

Was ist eigentlich an der Darstellung der Fachleute hier nicht zu verstehen ?

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen, und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe". In dem Fall darf er einen an der Flucht, und um nichts anderes handelt es sich, hindern.

Aber vermutlich nehmen sich die Freiheitskämpfer hier auch das Recht raus, bei einer Verkehrskontrolle den Beamten einfach umzufahren. Man weiss ja, dass man nichts getrunken hat und alles in Ordnung ist !

[Sokolo]

Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.

Nochmal das von Sven zitierte Urteil lesen, ganz am Ende!

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

Ich persönlich halte diese Lösung für dogmatisch nicht haltbar, da man einem rechtswidrig Angegriffenen nach meiner Auffassung nicht zumuten kann, einen widerrechtlichen Angriff auf ein persönliches Rechtsgut (hier die persönliche Handlungsfreiheit) durch eine teilweise Preisgabe desselben Rechtsgutes (ich gebe den widerrechtlichen Forderungen nach) beantworten zu müssen.

Das kann man vergleichen mit der Situation, in der mir einer meine prallgefüllte Potte abziehen will und nun soll ich lieber den 10er in der Jackentausche rausrücken statt ihn niederzuschlagen, in der Erwartung, dass er sich damit zufrieden gibt.

Das OLG meint nun, dass die Rechtsgut-Beeinträchtigung (Rucksack öffnen müssen) unwesentlich sei. Das Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich sehe das jedoch durch die rechtsdogmatische Brille, Richter neigen dagegen oft Sachverhalte "sachgerecht" (vulgo: "das was sie für gerecht halten") zu lösen.

__________________

Übrigens was diese leidigen Piepton-Fälle angelangt, in denen die Technik regelmäßig und für die Belegschaft bekanntermaßen versagt, halte ich den von der Rechtsprechung geforderten Grad des Tatverdachts ("ohne vernünftige Zweifel") für keinesfalls erfüllt.

Das heißt, hier handelt der Detektiv m.E. definitiv nicht gerechtfertigt, wenn er eine Festnahme aufgrund einer zweifelbehafteten Vermutung ("in 7 von 10 Fällen ist's ein Dieb") durchführt.

[Simplicius]

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen,

wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe".

Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.

[Alex R.]

Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?

Natürlich fehlt da noch was. Da fehlt sogar eine ganze Menge. Die wiederum hängt allerdings davon ab, wie du dich verhältst. Ich bitte freundlich, du schlägst direkt zu oder fängst ein Wortgefecht an oder oder oder. Die Anzeige ist auch nur dann notwendig (und gerechtfertigt), wenn du deinerseits Gewalt anwendest. Wer dann nun Recht hat, klären im Zweifel die Gerichte.

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?

Wegen mir mache ich das auch am Ausgang. Ist mir ehrlich gesagt latte. Am Ausgang ist allerdings die Gefahr höher, dass du dich selbst blamierst, weil du eben DOCH geklaut hast. Und zur Feststellung deiner Identität darf ich dich bis zum Eintreffen der Obrigkeit festhalten. Ich setz mich auch am Ein- und Ausgang auf dich drauf, wenn es sein muss. Allerdings ist das Büro schon aus Eigensicherungsgründen die bessere Wahl.
Bedenke bitte, das ich immer nur dann anspreche, wenn ich absolut überzeugt davon bin, dass du geklaut hast.

@Extremer:
Tu mir einen Gefallen und erklär mir nicht, wie ich meinen Job zu machen habe. Die Ausweisung erfolgt im Moment der Ansprache. Für sowas hat man schließlich Dienstausweise.

Und Thema Ansprache:
Wenn ich dir am Ausgang auf den Kopf zusage, dass du geklaut hast, wird es schnell haarig. Es könnte ja jemand vorbeikommen, den du kennst. Das wäre dann arg peinlich für dich. Da spreche ich lieber von Problemen mit der Kasse. Macht auf Außenstehende einen besseren Eindruck und ich laufe im Falle eines Irrtums nicht Gefahr, dich fälschlich einer Straftat beschuldigt zu haben. Am einfachsten ist es in Märkten, die eine Warnanlage haben. Die piepen ganz toll. Selbst im Büro rede ich bis zum Auffinden der Ware vom Verdacht des Diebstahls. Oder ich frage nach dem Verbleib der Ware X. Bei eindeutigen Diebstählen benenne ich den Ort des Diebesgutes (linke Jackentasche, Hose, Rucksack, etc).

Und nein, ich habe keine Juristenausbildung. Benötige ich auch nicht. Aber ich weiß, was ich darf und was ich nicht darf. Und bin damit bisher auch sehr gut gefahren.

Auch ich habe mich schon geirrt. Weil die Person außerhalb meines Sichtbereichs die Ware wieder weggelegt hat.
Oder sie hat (tatsächlich passiert) die Ware versteckt vor dem Kind (Weihnachtsgeschenk), aber an der Kasse bezahlt. War dann natürlich peinlich für alle.
Dann gab und gibt es unaufgefordert eine Entschuldigung von mir inklusive der Erklärung, warum ich diese Vermutung hatte. Damit war es dann auch immer gut. Der Ton macht die Musik.

[Extremer]

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht. Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

[Simplicius]

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

[Luggage]

wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.

Das ergibt dann aber in der Praxis, dass der Detektiv lieber nicht durchsucht, sondern nur höflich bittet und ansonsten auf die Polizei wartet, sofern er die Wegnahme nicht selbst beobachtet hat. Denn ein Irrtum ist selten ausgeschlossen und kann dann notwehrbegründent wirken. Eine falsche Unterstellung, gestohlen zu haben, kann auch immaterielle Schadensersatzforderungen begründen (823 I BGB, aber auch 241 II, 280, 311 II BGB). Daher die Praxis, diskret den vermeindlichen Dieb in das Büro zu führen und nicht vor anderen Kunden zu diskreditieren. Das gilt freilich auch und erstrecht bei körperlichen Schäden, wenn ungerechtfertigt durchsucht oder festgehalten wurde. Zumal "Durchsuchen" noch ganz andere Dinge bedeuten kann, als bloß in den Rucksack zu schauen.