Karate und Gewalt

[SKA-Student]

Irgendwie passiert auf den letzten 20 Seiten nix neues mehr...

Gebt mal was neues in die Runde, das Spiel "kelte gegen den Rest der Welt" wird langweilig.

[Vegeto]

So. Wir freuen uns ja über die lebhafte Diskussion. Aber ich bevorzuge es auch, wenn wir uns ab jetzt wieder so objektiv und beherrscht auf das Thema Gewalt und Karate konzentrieren. Überlegt euch bitte bei jeder Aussage ob das nun wirklich für das Thema relevant ist. Unnötiges wird ohne weitere Begründung gelöscht

[Macabre]

Ich finde, dem Kelte seine "Contra"Position gut.

[gasts]

Die "Prüfer" haben den "Prüfling" irgendwann mal zusammengeschlagen. Das ist ja bei der Übermacht nachvollziehbar. Ebenso seine Aussage, dass die "Situation sehr unschön ist" (ich vermute primär für den Prüfling)

Ja, und dann? Gehen alle nochmal aufs Klo und nach Hause?

Ab jetzt wird's totaler Unfug. Jetzt beginnt kanken verschwommen von "fight, flight und Freeze zu reden, dass irgendwelche Stadien auf keinen Fall abgebrochen werden dürfen, weil das gefährlich wäre. Für wem?

das heißt doch bloß, dass die weiter attackieren, bis sich der Prüfling wieder anfängt zu wehren?
Wenn man einen nur zusammenschlägt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann ist das eventuell eine negative Lernerfahrung.

[kelte]

das heißt doch bloß, dass die weiter attackieren, bis sich der Prüfling wieder anfängt zu wehren?
Wenn man einen nur zusammenschlägt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann ist das eventuell eine negative Lernerfahrung.

Nicht nur eventuell, sondern 100%.

Ich kann mir problemlos vorstellen, dass es im Rahmen eines Trainings für bestimmte Personengruppen (Personenschützer, Polizei etc.) sinnvoll sein kann, Erlerntes in möglichst realen Situationen "auszuprobieren".
Wenn ich mich in einer realen Situation bewährt habe, stärkt das mein Selbstvertrauen, zeigt mir, dass ich auch in schwierigen Situationen bestehen kann. Reduziert damit meine Angst vor solchen Situationen.

Soweit so gut.

Nur: Kanken baut ein Szenario auf, was der Prüfling realistisch betrachtet nicht gewinnen kann. In der Situation ist er erschöpft, allein und unbewaffnet, die Gegner in der Überzahl, ausgeruht, verfügen über Waffen.
An diesem Punkt sagt mir mein gesunder Menschenverstand als "Prüfling", dass ich diese Situation nur gewinnen werde, wenn mich die "Prüfer" gewinnen lassen. Alles andere ist Hollywood oder unglaublich viel Glück.

Aber welchen Wert kann so ein geschenkter Sieg für mein Selbstvertrauen haben, auch wenn ich dafür unter Umständen fürchterlich verdroschen wurde?
Welcher Sinn macht es, mit viel Aufwand eine "realistische" Situation zu konzipieren, die dann -völlig unrealistisch- vom Prüfling gewonnen wird? Und das laut Kanken in 100% der Fälle?

Ich denke: Gar keinen.

Wie ich schon sagte:
Wenn ich sadistisch veranlagt wäre, würde ich exakt so ein Szenario entwerfen. Ein Traum. Ein wehrloses, geschwächtes, unbewaffnetes Opfer zum verprügeln, quälen, demütigen, erniedrigen. Reale Gewalt, reale Macht.
Und das Geniale:
Das Opfer wird mich nicht verklagen, weil ich ihm erzählt habe, dass das Ganze eine Prüfung ist und furchtbar positiv fürs weitere Leben sein wird.
Das Opfer wird mir als Arzt und Sensei vertrauen und glauben.
Vielleicht geht's ihm danach sogar wirklich besser: Dank Placebo-Effekt und neuronaler Ebenen.
Und ne Graduierung gibt's obendrauf.

[Tori]

@Kelte: Du bist echt lustig zu lesen-Danke

P.S.: manche Kyokushinkai-Camps sind härter als die Prüfungen bei Kanken

Bin auch wieder raus

[ThiS]

Kelte, der scheinbare Widerspruch lässt sich recht leicht erklären:

Denke nicht daran wie du gewinnst, sondern wie du nicht verlierst.

Funakoshi Gichin

[gasts]

Nur: Kanken baut ein Szenario auf, was der Prüfling realistisch betrachtet nicht gewinnen kann. In der Situation ist er erschöpft, allein und unbewaffnet, die Gegner in der Überzahl, ausgeruht, verfügen über Waffen.
An diesem Punkt sagt mir mein gesunder Menschenverstand als "Prüfling", dass ich diese Situation nur gewinnen werde, wenn mich die "Prüfer" gewinnen lassen. Alles andere ist Hollywood oder unglaublich viel Glück.

was verstehst Du denn unter "gewinnen"? wenn der einzelne die Übermacht überwältigt?
So habe ich das nicht verstanden. Der Gewinn besteht eher in der Erfahrung, aus der Erstarrung wieder handlungsfähig zu werden.

[kelte]

was verstehst Du denn unter "gewinnen"? wenn der einzelne die Übermacht überwältigt?
So habe ich das nicht verstanden. Der Gewinn besteht eher in der Erfahrung, aus der Erstarrung wieder handlungsfähig zu werden.

Läuft das nicht auf das Gleiche hinaus?

Ein Opfer wird durch eine Übermacht an Angreifern fertiggemacht, erniedrigt, besiegt. Im Rahmen einer möglichst realen Situation, durch reale Gewalt. Diese erlebte Angst, Hilflosigkeit wird sich einprägen.

Nur, wie bekomme ich jetzt die Kurve zu einer positiven Erfahrung? Indem nun die Angreifer mir Zeit geben, mich zu erholen, meine Kräfte zu sammeln und sich dann von mir überraschenderweise besiegen lassen? Dieser völlig unrealistische Teil eines realen Angriffs soll mir positive Impulse für mein späteres Leben geben?

Man könnte auch dahingehend überlegen, dass das Überleben, das Durchstehen solch einer Situation der Sieg ist.
Hört sich erst mal sehr schlau an, ist aber praktisch Unsinn.

Ich werde verprügelt, erniedrigt, bin fertig... tja, und dann?
Nun, ich werde die Situation überleben, weil Freunde von mir die Angreifer spielen und aufpassen, mich nicht wirklich zu verletzen. In diesem wichtigen Punkt dürften sie sich somit elementar von echten Angreifern unterscheiden.

Ich nehme also aus der Situation mit, das ich besiegbar bin, ich weiß, wie furchtbar sich Angst, Hilflosigkeit und Verzweiflung anfühlen. Und ich weiß, dass ich in solch einer Situation durch echte Angreifer tot wäre oder zumindest auf der Intensivstation liegen würde.

Tolles, positives Erlebnis.

[Asahibier]

...

Tolles, positives Erlebnis.

Nur ein Sith kennt nur Extreme

Ich hatte auch schon Übungen wo z.B. einer umgerissen wurde und zwei haben ihn beschimpft und auf den am Boden Liegenden eingetreten (kontrolliert, nicht 100%, aber auch da wären Verletzungen möglich gewesen). Ziel war es aus der Situation unter Streß rauszukommen. Da gibt es kein Gewinnen, entweder man schafft es besser oder schlechter. Ist ne Sch... Situation, aber wer in eine solche mal wirklich kommt hat gelernt seine Chancen besser zu nutzen und mit dem Streß halbwegs umzugehen. Letztlich hat man erst mal ein Schienbein richtig erwischt haben die Attacker auch nicht mehr soviel Böcke

Letztlich ist die Frage was habe ich für einen Trainingsfokus, egal ob Karate, Judo, ...
Will ich kata oder Wettkampf sind so Übungen Quatsch, will ich SV halte ich Stressübungen für unerlässlich - und wie gesagt ich glaube auch bei Kanken wird's Sushi nicht so heiß gegessen wie ... ne macht kein Sinn

[soto-deshi]

Hallo kelte,
hallo liebe Leser/innen,

was mich bei diesem langen Thema immer wieder verwundert,
es sprechen alle von realen Situation, von realer Gewalt, vom Erleben dieser Gewalt um was zu begreifen?

Ich möchte und werde das Karate von kanken nicht beurteilen, ...
nur frage ich mich, worauf sollen sich seine Karate-ka vorbereiten?
Werden alle jetzt geschlossen bei einer " Armee " eintreten um dort die Wirklichkeit des vorherigen Spielen zu erleben?


Auch das harte Kyokushin kai kan Karate, das von hasime ins Spiel gebracht wurde, hat festgelegte Regeln.
Wenn der Karate-ka an einem dieser " harten Seminare " teilnehmen will, sich dort bis zur Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen läßt, dann hat er auch die Möglichkeit festzustellen, es ist genug.

Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?
Das ist etwas was ich nur wirklich nicht verstehen kann.

Noch einen Gruß
soto

[gasts]

Ein Opfer wird durch eine Übermacht an Angreifern fertiggemacht, erniedrigt, besiegt. Im Rahmen einer möglichst realen Situation, durch reale Gewalt. Diese erlebte Angst, Hilflosigkeit wird sich einprägen.

deshalb soll man in dieser Phase wohl nicht aufhören

Nur, wie bekomme ich jetzt die Kurve zu einer positiven Erfahrung? Indem nun die Angreifer mir Zeit geben, mich zu erholen, meine Kräfte zu sammeln und sich dann von mir überraschenderweise besiegen lassen?

nein, nicht besiegen, aber aus der Erstarrung wieder in den Handlungsmodus zu kommen.
Von "Erholen" steht da auch nichts, es wird eben ausreichend weiter attackiert, möglicherweise, um an instinktive Selbstschutzmechanismen zu kommen, die von der Sozialisierung überdeckt sind.
Dabei werden die Angriffe wohl so dosiert, dass die das Opfer eben nicht kampfunfähig machen, wie es z.B. der Fall wäre, wenn mehrere auf einen am Boden liegenden ernsthaft einträten.

Nun, ich werde die Situation überleben, weil Freunde von mir die Angreifer spielen und aufpassen, mich nicht wirklich zu verletzen. In diesem wichtigen Punkt dürften sie sich somit elementar von echten Angreifern unterscheiden.

Das ist richtig, aber vielleicht hilft Dir der Kontakt mit den erwähnten Selbstschutzmechanismen, in der realen Situation, die gleich, bzw. überhaupt, zu aktivieren ohne die gefährliche Phase der Erstarrung.
Nimm z.B. die Schülerin von Asahibir, die nach einem Schlag gleich anfängt zu heulen.
Heulen ist eine "Hilf mir"-Kommunikation, die bei einem wirklichen Gewalttäter wohl nicht wirkt.
Hätte Asahibier weiter auf sie eingeschlagen, ohne sie schwer zu verletzen, dann hättte sie eventuell irgendwann zurückgeschlagen.
Beim nächsten mal, hätte sie dann eventuell gleich beim ersten Treffer zurückgeschlagen, oder sich zumindest weiter verteidigt anstatt auf Tränen zu setzen.
Das hielte ich schon für einen positiven Lerneffekt.

[Terao]

Warum wollen viele Karate als ein Mittel sehen, zu zeigen, wie hart sie sind und welche Schmerzen sie aushalten können?

Nicht zu "zeigen". Selbst zu erfahren, zu sehen, was das mit einem macht. Und die Grenzen weiter hinauszuschieben.
In dieser Hinsicht ist das doch dasselbe, was Ironman-Teilnehmer, Südpolwanderer, Wüstenjogger oder Langstrecken-Meeresschwimmer vorantreibt. Finde ich einen total nachvollziehbaren Reiz in einer Welt wie der westlichen, die uns in dieser Hinsicht fast nie wirklich fordert. Für sowas sind wir gebaut.

[Vagabund]

Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.

[hashime]

Manche wollen es allerdings tatsächlich vor allen Dingen zeigen.
Beim einen ist es Selbsterfahrung, beim anderen Angeberei. Ich halte letzteres für das häufigere Motiv.

Quasi Selbst-Marketing?