Struktur der Shotokan Kata und deren Schwierigkeitgrad.

[washi-te]

Ich danke euch schon mal vielmals für eure Erklärungen! Ich merke schon, dass da noch viele interessante Dinge auf mich zukommen werden. Da bin ich mal gespannt...

Ich bin auch sehr gespannt .. auf die alten Bekannten...

[panzerknacker]

Weil du in der Kihon meist die Techniken angepasst an die Wettkampf-Shotokan Distanz trainierst, in der Kata aber die wesentlich kürzere Distanz trainiert wird. (Von den Techniken an sich. Die Ausführung der Techniken bleibt natürlich die für die lange Distanz.)

Und wieso sollten Tekki Shodan, Nidan und Sandan aus verschiedenen Stilen kommen?

das war ´ne rhetorische Frage, Deinen Text in der Klammer kann ich gerade nicht nachvollziehen, mir ist klar, daß die Distanz in den Kata nicht mit dem geübten Kihon zusammenpaßt, gilt ja auch für das embusen, fehlt das TaiSabaki, aber Du bastelst das ja nicht in Dein largo Kumite rein, ist ja corto FMA Terminologie sorry

hab ich nicht behauptet, ich sagte, daß das nicht Inbegriff des heutigen Shotokan sei, zumal ich von Tekki allgemein sprach

ansonsten danke für den link zu Rob Redmond´s Kata pdf , gefällt mir gut

Gruß
F.

[ThiS]

das war ´ne rhetorische Frage, Deinen Text in der Klammer kann ich gerade nicht nachvollziehen, [...]

Ich bezog mich darauf, dass man den Kata zwar "Infight"-Bewegungen verwendet, diese von der Art der Ausführung aber trotzdem Attribute für die lange Distanz schulen.
Beispiel: Soto-Uke: Ist mEn eine ziemlich klare Nahkampftechnik, aber die Art und Weise wie er im Breitensport-Shotokan meist ausgeführt wird, als Nagashi-Technik und von der Standlänge und dem zurückgelegten Weg ist die Bewegung eher auf die lange Distanz ausgelegt.

[panzerknacker]

Ich bezog mich darauf, dass man den Kata zwar "Infight"-Bewegungen verwendet, diese von der Art der Ausführung aber trotzdem Attribute für die lange Distanz schulen.
Beispiel: Soto-Uke: Ist mEn eine ziemlich klare Nahkampftechnik, aber die Art und Weise wie er im Breitensport-Shotokan meist ausgeführt wird, als Nagashi-Technik und von der Standlänge und dem zurückgelegten Weg ist die Bewegung eher auf die lange Distanz ausgelegt.

ok, für mich macht der mit Ausweichbewegung als Parade Sinn (auch als Gunting/Scherenbewegung), oder als limb destruction , Einleitung für Hebel/takedown; so wie man ihn im Standard Kihon mit linearer Schrittarbeit anwendet, ist das nicht so meins
wie gesagt, Kata ist für mich Techniksammlung, ich bin nicht so der Mystiker
die Aneinanderreihung, Wendungen, lineare Schrittfolgen sind für mich eher uninteressant
zu entdecken gibt´s natürlich immer wieder mal was, was man vorher noch nie so betrachtet hat

[washi-te]

Ich bin auch sehr gespannt .. auf die alten Bekannten...

Siehste, Norman,

ich hab doch gespürt - irgendwas ist komisch an dem Thread.

Am 07.04., 20.06 Uhr, stellst du hier die Anfängerfrage. Gleich nachdem du in einem anderen Thread folgendes schriebst:

Macht es denn überhaupt noch einen Unterschied, ob ein DKV-Funktionär den 8. oder den 9.Dan hat? Mal ganz ehrlich jetzt....

07.04., 19.40 Uhr

Das ... passt irgendwie nicht zusammen ... find ich.

Aber naja.

[SKA-Student]

...
Das ... passt irgendwie nicht zusammen ... find ich.
...

Wo ist das Problem? Aus Sicht eines 9. Kyus macht's nun wirklich keinen Unterschied ob jemand den 3., 4., 5.... Dan hat.

[washi-te]

Wo ist das Problem? Aus Sicht eines 9. Kyus macht's nun wirklich keinen Unterschied ob jemand den 3., 4., 5.... Dan hat.

Stimmt - aber 1. ist dies eine abwertende Bemerkung gegenüber DKV-Funktionären und passt 2. m.E. irgendwie nicht zu einem Anfänger, der gerade begonnen hat. Besser kann ichs nich begründen, is son Bauchgefühl.

[Norman P.]

Nee, es war nicht abwertend! Ich versuche (als mittlerweile 7.Kyu) nur, mir etwas darunter vorzustellen. Diese hohen Dangrade sind so unendlich weit für mich weg, dass ich mir darunter nichts mehr vorstellen kann. Bei einer Prüfung zum Weißgurt und einer Prüfung zum Grüngurt oder gar zum Braungurt sehe ich deutliche Unterschiede. Aber unter diesen hohen Dangraden kann ich mir beim besten Willen nichts mehr vorstellen. Ich frage mich, was man da noch prüfen kann. Das war auch schon alles.

[Mike S.]

Ich sage es mal so (wobei mir jetzt in Bezug auf den anderen Thread einiges klarer wird), je höher die Dangrade (ab 6. z.B. im Goju-Ryu), um so eher sind diese aufgrund von Verdiensten verliehen. Meistens wird da lediglich noch eine Kata gezeigt (was sicherlich auch dem Alter geschuldet ist) und eben die Verdienste gewürdigt.
Schau mal hier, dass ist z.B. seit 1995 (vorher war ich in Rheine) mein Trainer. Du kannst aus dem Interview lesen, warum er den 8. Dan u.a. verliehen bekommen hat. Er hat es auch geschafft, damit seinen Trainer, Frank Beeking, zu überholen:
?Ich wollte immer etwas bewegen im Karate.? - Ulrich Heckhuis (8. Dan) im Interview

Und hier, was er für den 8. Dan als "Prüfung" gezeigt hat:

8. Dan und Hanshi für Ulrich Heckhuis, 7. Dan und Kyoshi für Uwe Portugall

Vielleicht wird Dir nun klar, was ich damit meine, dass die Grade völlig egal zum Können sind.
Bei uns trainieren auch untere Dangrade die höchste Goju-ryu Kata (Superimpei) und können diese, da sie aktiv auf Tuniere gehen, u.a. z.B. besser als ein 3. Dan ;-)

[Norman P.]

Alter Schwede! Dieser Mann scheint ja so ziemlich alles im Goju-Ryu durchlaufen zu haben, was hierzulande so möglich ist. Dann scheinen diese "Prüfungen" ja eigentlich nur noch eine Art "Formsache" zu sein, damit man eben noch eine "offizielle Prüfung" hat. Er hat den 8.Dan ja nicht bekommen, weil er eine Kata so toll gemacht hat (jetzt muss ich schon selbst lachen), sondern wegen seiner Verdienste. Alles klar. Jetzt schnalle ich das ganze langsam.

Zum anderen Thema: Ich glaube, solche Leute machen sich wirklich als aller letzte Gedanken darüber, welchen Gürtel sie um den Bauch haben, weil nach all dem, was sie geleistet haben, der Gürtel wohl das unwichtigste geworden ist. Ich bin sicher, dass es für ihn auch kein Problem gewesen wäre, wenn er "nur" 7.Dan geblieben wäre. Solche Leute haben so viel durchlebt und mit geprägt, dass ihnen der Gürtel wohl sch.... egal ist, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

[WingChun77]

So, ihr Lieben! Ich habe jetzt auch endlich mit Shotokan Karate begonnen und bin natürlich noch neugieriger geworden. Ich habe auch mal einen Fortgeschrittenen über Kata ausgefragt, aber der hat seltsamer Weise öfter mit der Schulter gezuckt, also möchte ich euch mal was fragen. Ihr seid ja alte Hasen und wisst bestimmt bescheid.

Los geht's: Ich habe mir mal die Namen aller Katas angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es so etwas wie "kleine Familien" innerhalb der Katas zu geben scheint. Von den Heian Katas gibt es fünf. Von den Tekki Katas gibt es drei. Dann gibt es noch drei, die mit "Ji" anfangen - also Jion, Jiin und Jitte. Diese Katas scheinen irgendwie zusammen zu gehören, als würden sie eine kleine "Gruppe" bilden.

Dann ist mir aufgefallen, dass es Katas gibt, die mit dem selben Namen anfangen, sich dann aber durch ein "Dai" und ein "Sho" unterscheiden. Das "Dai" kommt dann immer (außer bei Gojushiho) als erstes dran.

Markieren diese Namen auch wirklich die Reihenfolge und damit auch den aufsteigenden Schwierigkeitsgrad? Man lernt ja Heian 1-5 als erste. Dann kommt Tekki. Dann scheinbar Bassai, usw.

Demnach müssten die Katas aufsteigend sein: Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Bassai Sho, Kanku Dai, Kanku Sho, usw.

Wäre jemand von euch bitte so nett und könnte mir die aufsteigende Reihenfolge der 26 Kata mal auflisten oder einen Link platzieren, auf dem man die Reihenfolge sieht? Keine Sorge, ich will die nicht alle in einer Woche lernen. (Was ja sowieso nicht geht.) Aber ich interessiere mich sehr für dieses System und würde gerne mehr darüber erfahren.

Danke euch!

Hallo,

lass dich bloß nicht verrückt machen und in einen Kata-Fetisch ziehen!

Die HEIAN-Serien sind nur zur Selektion und zum Erhalt der Gürtelfarben. Eine tiefergehende Systematik entzieht sich mir hier bis heute. Interessant wird es ab der Tekki, der Bassai und vor mir aus auch noch bei der Kanku. Zahlreiche Vereine, Verbände und vor allem Praktizierende zeichnen sich in der heutigen Zeit vor allem dadurch aus, dass sie viele Kata laufen wollen. Dies ist nicht der Sinn einer Kata. Kata ist mehr! Jede "echte" Kata stellt ein komplettes System für Gesundheit, Ehtik und Kampf dar.

Lass dich also nicht von dem Kata-Fetisch-Virus infizieren, wobei deine Entflammung absoult positiv zu werten ist.

Am Ende noch ein Hinweis:
Jeder ernsthaft Fortgeschrittene hat irgendwann eine Lieblingskata ("Tokui Kata"), die ein Leben lang verfeinert und analysiert wird.


LG

Günther

[feuerspeienderdrache]

Aus meiner Sicht kommt es aus folgenden Gründen zu diesen Gruppen:

> sie beschäftigen sich mit einem inhaltlichem Schwerpunkt
> gehen auf eine gemeinsame Ursprungskata zurück und sind entweder neuinterptetationen oder Teilstücke daraus
> oder sie kommen im Ursprung aus einem kleinen Familiensystem

Das können andere natürlich anders sehen

Was die Reihenfolge betrifft:

> es gibt Grundlagenkata für Anfänger das sind Taikyuku und dann im Shotokan die Heian Serie und im Goju die Geksai Serie
> alles was danach kommt ist aus meiner Sicht gleichwertig. Es gibt also keine eigentlich, einzig wahre Reihenfolge. Die Reihenfolge legen die Verbände fest. Die Kriterien dafür sind unterschiech, aus meiner Sicht geht es dabei zum einen um die Frage, was welcher Gürtelgrad an Kompetenzen erlernen soll und durch welche Kata dies besonders gut vermittelt werden. Oder anderseits um die Frage, welche Kata mit den bis zu dem Grad erworbenen Grundkenntnissen nun von ihrem technischem Repartuart am geeignetstem ist.

Je nach dem wie man dies Fragen beantwortet kommt man zu unterschiedlichen Reihenfolgen und somit unter Umständen auch zu der Entscheidung Kata aus einer Gruppe nicht direkt nacheinander zu unterrichten.

[Gürteltier]

Aber mal eine andere Frage: Liegt es daran, dass ich Anfänger im Karate bin, dass ich hier solch unbrauchbare Antworten bekomme? Die Tatsache, dass ich ein erwachsener Mann bin, der im Alter vorne eine 4 stehen hat und einfach interessiert an dem ist, was er macht und Antworten sucht, zählt nicht?

Nee, das liegt daran, dass wir im Karate sagen : Frag nich, mach erstmal.
Und nach 20 Jahren machen trauen manche sich dann nicht mehr zu fragen.

Und die Erklärungen, die wir am Anfang kriegen, vertreiben doch tatsächlich den einen oder anderen intelligenten Menschen aus unserem schönen KK-Stilsammelsurium. So ne Art Selektion.
Wir wollen ja keine (erfolgreichen) Schläger (r)anziehen.

[Gürteltier]

Die HEIAN-Serien sind nur zur Selektion und zum Erhalt der Gürtelfarben. Eine tiefergehende Systematik entzieht sich mir hier bis heute. Interessant wird es ab der Tekki, der Bassai und vor mir aus auch noch bei der Kanku.

DAS sehe ich mehr so wie der Feuerspucker. Also anders als Du.

Mit dem Rest ( Nich so viele machen,alle eher gelichberechtigt, mit einer in die Tiefe ) gehe ich voll konform mit Dir.

Aber in der Pinan Shodan/ Heian Nidan will man uns z.B. alles wichtige gleich mal kurz und auf einem Haufen anbieten.
Sozusagen gleich den primitiven Kram, der funktionieren würde.

Hat Miyagi m.E. mit der Gekkisaidai Ichi und Ni auch so machen wollen.

Also immer, wenn irgendwelche Katatiere Kurzformen neu zusammengebastelt haben, kann man auf sinnige Zusammenfassungsversuche hoffen.
Hoffen, wohlbemerkt.

[Gürteltier]

Zum anderen Thema: Ich glaube, solche Leute machen sich wirklich als aller letzte Gedanken darüber, welchen Gürtel sie um den Bauch haben, weil nach all dem, was sie geleistet haben, der Gürtel wohl das unwichtigste geworden ist. Ich bin sicher, dass es für ihn auch kein Problem gewesen wäre, wenn er "nur" 7.Dan geblieben wäre. Solche Leute haben so viel durchlebt und mit geprägt, dass ihnen der Gürtel wohl sch.... egal ist, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

Darum lehnen die auch immer ab, wenn einer ihnen den nächsten Dan aufdrängt.