Kampfkunst - und seine Werte???

[amasbaal]

Also ich mache KK/KS um mich verteidigen zu können.Nicht um mich in Sozialkunde unterrichten zu lassen.

wenn schon, dann kulturgeschichte und ethnologie, evtl. noch japanologie, sinologie, malaiologie usw. aber bestimmt nicht sozialkunde...

und auch das ist nicht sinn und zweck von kk-training

[Magni]

[Gast]

Diese Begriffe, stammen garantiert aus einem Kampfkunstbuch.

Wahrscheinlich wurde sogar BUSHIDO erwähnt, also der Weg des Kriegers. Dieser japanische Ehren- oder Verhaltenskodex beinhaltet die 7 Tugenden, nach denen die Samurai lebten.

Das sind
AUFRICHTIGKEIT & GERECHTIGKEIT
MUT
GÜTE
HÖFLICHKEIT
WAHRHEIT & WAHRHAFTIGKEIT
EHRE
PFLICHT & LOYALITÄT

Vielleicht liegt es an der Schnelligkeit dieser Gesellschaft, dass viele Menschen keine Zeit mehr haben, von diesem, eigentlich bereits im Training ausgeübte Verhalten, und aber auch Grundlage jeder Erziehung, Gebrauch machen.
Wer sich danach richtet hat es nicht einfach im Leben. Er wird vielleicht ausgenützt, übergangen, ausgelacht. Es liegt jedoch in der Stärke des einzelnen, dazu zu stehen. Wer weiss, vielleicht lassen sich einige begeistern mitzumachen. So als kleiner Beitrag zu einer besseren Gesellschaft.
Und nicht enttäuscht sein, wenn Menschen, von denen wir glaubten, sie leben nach diesem Kodex irgendwann mal ihr wahres Gesicht zeigen und man merkt es war/ist nur alles Fassade.
Für einen selber muss es der richtige Weg sein.

da dieser alberne faden noch einmal aufgewärmt und wiederbelebt wurde, habe ich mir mal einen der naivsten beiträge rausgesucht, um das eine oder andere wort dazu zu verlieren ...
wahrscheinlich vergeblich, aber sei's drum.

erstens gab es keinen verbindlichen verhaltenskodex für "die samurai". der bushido ist eine erfindung der meiji-zeit (invented tradition).
wurde zwar schon 7835241 mal belegt, scheint aber nicht in die köpfe der budo-romantiker hineinzupassen ...
zweitens war nicht jeder bushi ein samurai, aber diese feinsinnige unterscheidung scheint komplett untergegangen zu sein.
drittens waren die japanischen bushi (fälschlich als "samurai" verallgemeinert) auch nicht anders als andere (berufs)krieger irgendwo auf der welt. sie waren kein bißchen "edler" und auch kein bißchen "philosophischer" als beispielsweise die landsknechte des dreißigjährigen krieges. das bild des "edeln, nachdenklichen, gebildeten samurai", der nur widerwillig in den kampf zieht und noch widerwilliger tötet, ist ein albernes klischee, das aus nichtjapanischen theaterstücken und kitschigen romanen stammt und hierzulande begeistert gefressen wurde.

berufssoldaten sind mörder, berufsmörder. es ist ihre aufgabe, vorsätzlich nauf befehl andere menschen zu töten. dafür werden sie bezahlt. nicht jeder berufssoldat hat die gelegenheit, menschen ("feinde") zu töten, aber er ist bereit dazu.

was die samurai angeht, so sollte man sich einfach mal fragen, wieso die angeblich alle so furchtbar edel sein konnten ... und wieso sich der alberne glaube hält, sie hätten "ja nur in selbstverteidigung getötet".
alter ... wo kamen denn ihre feinde her? das waren doch in der regel AUCH samurai ... (wenn man mal von der mongolen-invasion absieht). gab es da jetzt edle und wenger edle samurai, oder was? und woran unterschied man die voneinander?

außerdem ist eine kampfkunst, also das handwerkszeug eines berufssoldaten, per se dazu da, um zum töten anderer menschen benutzt zu werden. schon allein deshalb isses blödsinn, zu unterstellen, daß die kk des ollen japan "zur selbstverteidigung der samurai" entwickelt worden wären.
selbstverteidigung - so ein quatsch. das war kriegshandwerk, nichts anderes.

wenn die samurai so edel waren - wie kam es denn dann zu einem einhundertjährigen bürgerkrieg (sengoku jidai, beginnend mit dem onin-krieg 1477, endend mit dem 1573 erfolgenden übergang in die azuchi-momoyama-epoche, die auch bloß keinen frieden brachte, sondern weitere kriege) ...?


und wieso sollte heutzutage irgendjemand sein leben an einem erfundenen "ehrenkodex" ausrichten, den es so nie gegeben hat?

mir geht diese budo-romantik, die nicht auf fakten, sondern auf bescheuertem wunschdenken beruht, gewaltig auf den senkel.

vielleicht sollte sich der eine oder andere mal daran erinnern, daß die japanischen judo-dojo ebenso wie die kendo-dojo und die karate-dojo orte sind, an denen ein sehr, sehr konservatives weltbild gepflegt wird.
ultranationalismus ist da die regel, nicht die ausnahme!
begriffe wie shinkoku und yamato damashii scheinen aber nicht in den köpfen deutscher budo-romantiker angekommen zu sein ...

[KAJIHEI]

Warum erst nach Japan gehen, wo der ehrbare, tugendboltige Ritter in schillernder Rüstung ist so nah und der edle Wilde auf seinem Pony um die Ecke gehoppelt kommt verfolgt vom purem noblem Patriotismus in Uniform.

Merkt man was ?
Bullshido ist international !!!!!!!

[hans-charles]

Hallo,

da hat wirklich jemand dieses uralte Thema aus der Schublade ganz unten hervorgeholt.
Bevor erneut darüber gestritten wird, lest die Worte von rambat sorgfältig durch,
dann zur Frage, diese Wertevorstellungen sind aus einem Buch!

[Das steht sogar schon auf der ersten Seite des Themas!


Einiges kennen wir in anderer Form aus den Anweisungen unserer Trainer:
.....Du achtest auf das Wohlergehen deines Partners und nimmst Rücksicht, wenn er jünger, kleiner oder noch unerfahren ist. Jeder bemüht sich um einen respektvollen Umgang in der Gruppe und keiner wird ausgeschlossen.

Nur eine Bemerkung zu den Worten von rambat sei mir noch gestattet.
Soldaten werden zu " Mördern " ausgebildet, die modernen Kriegsgeräte sind in ihrer Wirkung schrecklich, ...
nur betrachtet unsere Welt, ...
leider sind wir Menschen noch lange nicht soweit, daß wir friedlich - ohne Soldaten die uns das ermöglichen - leben können.


Damit sollte dieses Thema wirklich abgeschlossen werden.
Noch einen lieben Gruß
hans-charles

[hans-charles]

Hallo KAJIHEI,

Warum erst nach Japan gehen, wo der ehrbare, tugendboltige Ritter in schillernder Rüstung ist so nah und der edle Wilde auf seinem Pony um die Ecke gehoppelt kommt verfolgt vom purem noblem Patriotismus in Uniform.

Merkt man was ?
Bullshido ist international !!!!!!!

Gibt doch bei uns auch die " edlen Ritter " die romantisch um das Burgfräulein werben. Die Kreuzzüge, die verherrlicht wurden,....
da gbe ich KAJIHEI recht, warum in die Ferne schweifen....

[Stefan W]

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

…ja, sind sie.
"Romantik" ist nichts anderes als ein nicht erreichbares Ideal.

Viele Grüße
Stefan

[Terao]

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Naja, wir schlagen uns net gegenseitig die Köpfe ab. Damit haben wir den Samurai doch schon echt was voraus.

[Dastin]

Naja, wir schlagen uns net gegenseitig die Köpfe ab. Damit haben wir den Samurai doch schon echt was voraus.

Ach was. Das waren doch tolle Zeiten.

[Terao]

Ach was. Das waren doch tolle Zeiten.

Tja. Heute reicht schon ein bißchen Lästern, um so`n stählernes Kampfkünstlerherzchen zutiefst zu verletzen.
So, wie moderne Ninja ihre Gegner nicht mehr mit dem ollen Katana bekämpfen, sondern mit dem Anwalt.

[KAJIHEI]

Tja. Heute reicht schon ein bißchen Lästern, um so`n stählernes Kampfkünstlerherzchen zutiefst zu verletzen.
So, wie moderne Ninja ihre Gegner nicht mehr mit dem ollen Katana bekämpfen, sondern mit dem Anwalt.

Auch ein finanzieller Kopf ist ein Kopf.
Liegt er per Anwalt auf dem Tablett, so ist es auch nicht nett.
Es hat sich nichts geändert, nur die Schwerter .
Man braucht heute halt nicht mehr den Bio-Schädel zu präsentieren, das "ist Bankrott" reicht doch..........
Das sich die heutige Existenz großenteils nur um das Haben dreht, jedenfalls in den Breiten wo die Leutchen leben die hier schreiben...
Nun ja, der Unterschied minimiert sich.
Ähm, kann es sein das ich OT bin ?

[Gast]

auch die japanischen kampfschulen wurden entwickelt, um mit dem dort vermittelten curriculum eine chance aufs überleben zu haben.
welche "werte", welche "moralischen ansprüche" sollte eine solche schule dabei wohl als "philosophischen überbau" betrachten?
mumpitz.
wenn's ums überleben geht, gibt es keine moral.
dann gibt es nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht".


im dreißigjährigen krieg, den ich gern als beispiel heranziehe, weil er zeitlich nicht allzuweit von der sengoku jidai und der azuchi-momyama-zeit entfernt ist, zeichneten sich die landsknechte doch auch nicht durch moralisch hochstehendes verhalten aus, oder irre ich mich da?
auch den landsknechten ging es in erster linie darum, zu überleben.
wer tot war, konnte nicht mehr plündern ...
folglich wurde alles, buchstäblich alles getan, um das eigene überleben so gut wie möglich zu gewährleisten.
da wurden die seiten im kampf gewechselt, da wurde verrat geübt, da wurde gemordet und gebrandschatzt ...
und nun würde ich gern wissen, wieso das ausgerechnet in japan anders gewesen sein soll.

es geht mir auf'n senkel, daß heute einige treuherzchen die hochtrabenden "moralischen" glückskeks-sprüche in so manchem dojo für bare münze nehmen und diese dann auch noch aus der güldenen vergangenheit der glorreichen sammyrais herleiten wollen.
in friedenszeiten ist gut philosophieren, da kann man trefflich über ehre und verantwortung und loyalität und den ganzen krempel schwallern.
genau wie der verfasser des "hagakure", der mit gewaltigem pathos niederschrieb, wie er sich die samurai der vergangenheit halt mal so vorstellte ...

irgendwelche "moralischen" ansprüche an kampfkunst XY sind erfindungen der neuzeit.
sollte sich vielleicht endlich mal rumschweigen.
dann würden wir künftig nicht wieder und wieder mit diesem ganzen unfug der "sieben tugenden der samurai" und ähnlichem blödsinn belästigt.

[fujikomma]

Die "Budo-Ideale" können noch schön verinnerlicht werden aber wenn das Gegenüber/die Umstände diese nicht kennen (wollen) wird es sehr einsam
Ausser man tobt sich in Kampfkunstforen aus
Und wie immer gilt
"Der Sieger schreibt die Geschichte."

[Terao]

auch den landsknechten ging es in erster linie darum, zu überleben.
wer tot war, konnte nicht mehr plündern ...
folglich wurde alles, buchstäblich alles getan, um das eigene überleben so gut wie möglich zu gewährleisten.

Auch "Ideale" (sagen wir, ein Kodex) können das Überleben sichern. Bei nem Spießerhaufen etwa, dass man nicht zurückweicht, bevor`s nicht auch die andern tun. Seine Kameraden also, im Wortsinn, nicht "im Stich lässt". Nur das sichert das Überleben möglichst Vieler.
Bis heute wird die "Kameradschaft" unter Soldaten durchaus systematisch gepflegt. Und auch, dass man keine eigenen Soldaten zurücklässt, wäre so ein "Kodex", der für die Moral der Truppe ganz wesentlich ist.
Es gab auch immer sowas wie als besonders "ehrlos" geltende Waffen. Im WK I etwa konnte ein Soldat, der mit umgeschnalltem Flammenwerfer gefangengenommen wurde, nicht auf Gnade hoffen. Auch abgesprungene Bomberpiloten wurden mit größerer Wahrscheinlichkeit massakriert als gewöhnliche Infanteristen.

Hat das was mit "Werten" zu tun, wie wir uns die heute landläufig vorstellen? Eher nicht.
Aber es ist halt auch nicht der totale Krieg, wie ihn sich heute viele vorstellen. Es gibt Regeln, deren Einhaltung man auch vom Gegner erwartet. Und deren Übertretung (wie im Krieg üblich, sehr drastisch) sanktioniert wird.

[KK-Baghira]

da wurden die seiten im kampf gewechselt, da wurde verrat geübt, da wurde gemordet und gebrandschatzt ...
und nun würde ich gern wissen, wieso das ausgerechnet in japan anders gewesen sein soll.

es geht mir auf'n senkel, daß heute einige treuherzchen die hochtrabenden "moralischen" glückskeks-sprüche in so manchem dojo für bare münze nehmen und diese dann auch noch aus der güldenen vergangenheit der glorreichen sammyrais herleiten wollen.
in friedenszeiten ist gut philosophieren, da kann man trefflich über ehre und verantwortung und loyalität und den ganzen krempel schwallern.
genau wie der verfasser des "hagakure", der mit gewaltigem pathos niederschrieb, wie er sich die samurai der vergangenheit halt mal so vorstellte ...

Weil es gerade so schön dazu passt - ein Auszug aus einem E-mail-Verkehr zwischen meiner Wenigkeit und Karl Friday (August 2010):

"There was also, however, very clearly at least some level of self-conscious reflection among warriors concerning what constitutes proper warrior behavior. But there are no treatises expounding on this subject--nothing like the sorts of texts that we see in the Tokugawa period […]. Awareness of a status and writing about it are very diffrent things. Members of high school cliques and the like can be self- conscious about rules and mores pertaining to their status, but they don't write essays explaining them. This was (or appears to have been) true of Heian and Kamakura warriors as well.
We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors (except, perhaps, the Azuma kagami), so we have to derive insights about warrior behavior and values from descriptions written by others [...]. 'Kyuba no michi', 'yumiya no michi' and other similar phrases refer to the profession of arms itself--the art of being a warrior--not to the ethical codes and values of those who practiced this profession. There is, as I noted above, no direct account of the latter from any period prior to the Tokugawa age--when samurai were no longer fighting and therefore became obsessed with defining what they were and what their role in society should be“.

Mir selbst fiel erst im Nachhinein ein Artikel von Hartman (2010) in die Hände, wo er auf S. 153f. darauf verweist, dass das Bogenschießen im antiken China eine der „Six Gentlemanly Arts“ war, welches im einen der fünf Klassiker des
Konfuzianismus „The Record of Rites“ aus dem zweiten Jahrhundert vor Christus dahingehend ausgeführt wurde, dass „a pure spirit in shooting“ zum Gelingen gehört und, dass der Charakter des Schützen an seiner Bogenhandhabung beim Schießen deutlich werde. Dieser konfuzianische moralische(!) Aspekt wurde in Japan prägend aufgenommen...

Quelle:Hartman, E. (2010): Kyudo.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio. 2 Volumes. Volume 1: Regions and Individual Arts, pp. 152-158.

Weiß da wer was genaueres? Habe aus einem anderen Arbeitsschwerpunkt heraus keine weitergehenden Quellen, um die Grenze zu prüfen zwischen Fridays "some level of self-conscious reflection among warriors concerning what constitutes proper warrior behavior" und "'Kyuba no michi', 'yumiya no michi' and other similar phrases refer to the profession of arms itself--the art of being a warrior--not to the ethical codes and values of those who practiced this profession", da Hartmans Ausführung eher letztere zu verschieben scheint

Oder noch kurz zu Begrifflichkeiten:

‘bushi‘ and ‚mononofu‘are in fact the same word in written form--that is two readings for the same set of characters. There is in fact no way to be certain how this compound was most commonly read during the Kamakura period, but there is evidence that the 'bushi' pronunciation was already in use. Moreover, 'mononofu/bushi' was only one of a half-dozen or so terms used to refer to warriors during the Kamakura period"