Kampfkunst - und seine Werte???

[hans-charles]

Hallo rambat,

ich habe Deine Antwort gelesen und sogar eine längere Antwort geschrieben und wieder gelöscht.
Was sollte es bringen, mit Dir über ein Thema zu reden, wenn Du nicht einmal gelesen hast um was es geht?

Daher stelle ich Dir einfach diesen Satz vor:
" Ich habe auf derlei Streit überhaupt keine Lust mehr, denn solche Zankereien sind erstens völlig sinnlos und kosten zweitens wertvolle Lebenszeit, will man die wirklich mit so einem Mist verschwenden?"

Noch einen schönen Abend wünscht Dir aus ganzem Herzen
hans-charles

[fujikomma]

@ hans-charles:
Das Hauptproblem ist du unterscheidest nicht nach Kampfkunst und Kampfsport.Es mag auf der Technikseite Überschneidungen geben,aber von der Einstellungsseite grosse Unterschiede und wenn du dann noch das Grundgesetz mit rein nimmst wird es ein Kuddelmuddel

[hans-charles]

Hallo fujikomma,

nur eine bescheidene Anfrage.

Kampfkunst ....

Kampfsport......

gibt es da nicht in beiden Richtungen feste Regeln?
Hättest Du Kriegskunst also martial art geschrieben oder Techniken für Soldaten von Sondereinheiten, dann könnte ich schon unterscheiden.

@ hans-charles:
Das Hauptproblem ist du unterscheidest nicht nach Kampfkunst und Kampfsport.Es mag auf der Technikseite Überschneidungen geben,aber von der Einstellungsseite grosse Unterschiede und wenn du dann noch das Grundgesetz mit rein nimmst wird es ein Kuddelmuddel

Noch einen Gruß

[Judoka70]

Zu den angeblichen Judo-Werten gibt es zu meinem Erstaunen sogar ein Buch:

Das Wertesystem im Judo und seine Erziehungsaufgabe: Amazon.de: Bruno
Tsafack: Bücher





Ich denke schon, daß ein Kampfkunstlehrer, wenn er das will und das Zeug dazu hat, insbesondere auf Kinder und Jugendliche einen sehr positiven Einfluss ausüben kann.

Das sind dann aber keine in der Kampfkunst innewohnenden Werte, sondern das gelebte Vorbild eines einzelnen Menschens.

.
Nur könntest Du mir freundlicher Weise erläutern, wo in Kampfkünsten oder Kampfsport-Arten... noch wirklich " Kriegstechniken " unterrichtet werden?
Selbst Dein hochgeachteter Meister Kano hat sein Judo nicht mehr als " Kriegskunst " gesehen und auch nicht als Kriegskunst unterrichtet.

Rambat schreibt vielleicht noch was dazu, von mir soviel:
Beim Judo lernt man Leute (er)würgen, hebeln (Gelenke zerstören), werfen (unter U. "lethal" auf den Kopf), dann gibt noch Atemi... Ist Dir das nicht kriegerisch genug? Combat-Schiessen wird jedenfalls nicht unterrichtet... ;-)

[hans-charles]

Hallo Judoka70,

ich finde Deine Gedanken sehr gut, Du versuchst auf das Thema:
Kampfkunst - und seine Wert?. einzugehen.

[=Judoka70;3377016]Zu den angeblichen Judo-Werten gibt es zu meinem Erstaunen sogar ein Buch:

Das Wertesystem im Judo und seine Erziehungsaufgabe: Amazon.de: Bruno
Tsafack: Bücher

Ich denke schon, daß ein Kampfkunstlehrer, wenn er das will und das Zeug dazu hat, insbesondere auf Kinder und Jugendliche einen sehr positiven Einfluss ausüben kann.
Das sind dann aber keine in der Kampfkunst innewohnenden Werte, sondern das gelebte Vorbild eines einzelnen Menschens.

Diesen Hinweis von Dir finde ich nett
Nur bitte verstehe mich nicht falsch, Judo und Judo-Techniken sind auf dem Kriegsschauplatz - auch heute - nur eine nette Nebensache.
Der Krieg ist kein " Spielfeld für Hobby-Krieger " , ...


]

Rambat schreibt vielleicht noch was dazu, von mir soviel:
Beim Judo lernt man Leute (er)würgen, hebeln (Gelenke zerstören), werfen (unter U. "lethal" auf den Kopf), dann gibt noch Atemi... Ist Dir das nicht kriegerisch genug? Combat-Schiessen wird jedenfalls nicht unterrichtet... ;-)

[/QUOTE]Rambat schreibt auch:
" Wir trainieren, weil es uns FREUDE bereitet"
Ich denke es macht keinem Soldaten eine Freude einen andern Menschen zu töten. Das ist aber das Ziel eines Krieges.... andere Soldaten ...oder Menschen zu töten.

Daher haben die Kampfkünste die wir als Hobby betreiben bestimmt ein anderes Ziel. Wobei ich mir auch nicht sicher bin, hat rambat auch Erfahrungen gesammelt mit moderner Kriegstechnik.
Wünsche Dir einen schöne Nacht.
hans-charles

[fujikomma]

Da gab es doch diesen Judoka(Schwarzgurt,oder) der "Combatives" gelehrt hatte
Feldenkrais!
Er hat nur eine Technik genommen und ein leicht zu lernendes System drum gebaut...
Judo lehrt und lernt nicht an einem Wochenende!
Aber simpel umzusetzende Techniken für Soldaten schon
Und es darf Soldaten "Freude" machen Feinde zutöten-denn es sind ja Feinde keine Menschen-siehe "Full Metal Jacket" von Kubrick
und von David Grosman "On Killing"

[hans-charles]

Hallo fujikomma,

ich möchte Dir nur sagen, das sind einfach nur Filme.

Und es darf Soldaten "Freude" machen Feinde zutöten-denn es sind ja Feinde keine Menschen-siehe "Full Metal Jacket" von Kubrick
und von David Grosman "On Killing"

Wenn Du bei der Bundeswehr gewesen bist, nur auf einem Truppenübungsplatz, dann ist Dir auch vor Augen geführt worden was moderne Kriegstechnik anrichten kann.
Denkst Du in Syrien macht es Spaß - egal auf welcher Seite - zu kämpfen?

Im Film wird nur Filmblut vergossen, in der Wirklichkeit kann es Dein eigenes sein.

Gruß

[Schnueffler]

Du hast so ein verqueres denken!

[hans-charles]

Hallo Schnueffler,

wenn eine Kritik, dann richtig.

Du hast so ein verqueres denken!

Warte aber auf einige Gedanken von Dir zum Thema:
Kampfkunst - und seine Werte?

Möchtest Du den lieben rambat unterstützen?
Lies einfach das:
" nochmal - niemand mutiert zum Edelmenschen, nur weil in irgend einer Kampfsportart einen Stand erreicht hat, der es ihm erlaubt, andere zu unterrichten."
Rate mal wer das geschrieben hat.

Auch einen lieben Gruß....zum frühen Morgen.... Nachtschicht?
Gruß
hans-charles

[Schnueffler]

Ich beziehe mich auf deinen Sprung von KK/KS zur BW.

[hans-charles]

Hallo, Schüeffler,

danke für den Hinweis.
Aber hast Du auch gelesen, warum ich den Sprung KK/KS zur BW gemacht habe?

Es ging um den Hinweis, wie einige gefährliche Techniken des Judo vermittelt werden. Auch um den Judo -Gründer Jigoro Kano, der leider verstorben ist und sein Lebenswerk nicht mehr verteidigen kann.
Natürlich ist das Buch: Kodokan Judo, vom Born Verlag nur eines von vielen Büchern über Judo aber es soll der Erstausgabe doch in vielen Punkten entsprechen.

Dort unter
2. Prinzipien und Ziele des Kodokan-Judo
dort findest Du sechs Unterkapitel:
- Judo als Leibeserziehung
-Zwei Methoden des Trainings

Randori bedeutet freies Üben. Die Partner finden sich paarweise zusammen und wetteifern miteinander so wie sie es in einem Wettkampf tun würden. Dabei können sie werfen, den anderen festhalten, würgen und Hebeltechniken ansetzen, aber sie dürfen nicht schlagen, treten oder andere Techniken anwenden, die nur in einem wirklichen Kampf angemessen sind.

dann finden sich noch Zeilen über:
-Training des Geistes
-Ethisches Training

Es gibt Personen, die von Natur aus leicht erregbar sind und die aus den banalsten Gründen wütend werden. Judo kann solchen Leuten helfen, zu lernen, sich selbst unter Kontrolle zu halten.

- Ästhetik
-Judo außerhalb des Dojo

Judo hat seinen Ursprung in den verschiedenen Kampfkünsten der Feudalzeit in Japan. Dies finde ich unter vom JuJutsu zum Judo.

Wer seinen Schülern/Schülerinnen eine Kampfkunst oder eine Kampfkunst-Art vermittelt, sollte diese Ausbildung nicht mit der von Menschen vergleichen, die für kriegerische Auseinandersetzungen ausgebildet werden.
Für die einen Menschen ist es ein Hobby, für die andere Personengruppe eine Frage des Überlebens.
Einige Ausbilder leben in der Welt des Dojo, andere Ausbilder sprechen aus der Erfahrung des Einsatzes.

Ich denke, damit habe ich erklärt was der Grund für den " Sprung " war.

Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Gruß hans-charles

Ich beziehe mich auf deinen Sprung von KK/KS zur BW.

[Gürteltier]

Fange erst an zu lesen.

Aber müsste es nicht "ihr seine" heißen ?

[douwa]

@ hans-charles

habe auch probleme dir zu folgen weil du alles was jemand schreibst (kk vermittelt werte aber auch kk vermittelt keine werte) hinterher durch neue ideen als falsch darstellst aber nicht schreibst worauf du selbst hinaus willst und wenn denken in jede richtung ein irrweg ist frage ich mich in welche richtung du so denkst?

Was den 1. post angeht weil du immer wieder auf ihn verweist find ich in gesellschaft, kk und auch armee sind die vorgestellten werte in erster linie reines wunschdenken. Es gibt lehrer und ausbilder die nur das technische unterr8ichten und es gibt welche die meinen man muss den leuten auch noch moralische werte und bestimmte umgangsformen vermitteln. Diese werte und umgangsformen werden in der kk heute oft reduziert auf ein paar bestimmte wie die des verklärten bushido aber dafür gleich als angeblich verbindliches ding verkauft. Nehmen wir dinge der top ten der beliebtesten angeblichen asiatischen werte die kk vermittelt mal weg, die besonders aber nicht nur für krieger interessant sind aber besonders auch für deren vorgesetzte die profitieren wie, haben wir ganz "normnale" gesellschaftliche werte, die das zusammenleben erleichtern könnten.

Werte und wertevermittlung braucht man um das zusammenleben einigermaßen erträglich zu machen und diese werte sind nicht fest sondern können in verschiedenen gruppen ganz anders aussehen. In deutschland als ziemlich großer gruppe kann man problemlos im kürzeren rock rumlaufen in einem bestimmten großen anderen land zwischen altertum und moderne signalisiert man damit aber dass man belästigt werden WILL und sogar polizisten sagen das so (vergewaltigung gibt es so gut wie nicht, frauen signalisieren nur was sie wollen und provozieren die männer zum gewünschten verhalten) was bei uns undenkbar wäre.

Manche kulturen sind patriarchalisch geprägt und deren werte mitunter sehr zugunsten der männer verschoben was m.A.n. viele werte an sich fraglich erscheinen lässt ist halt eine frage des eigenen standpunkts und bei uns heißt es schon im grundgesetzt die würde des menschen ist unantastbar und das umfasst natürlich auch die frauen. Aber achtung wenn man mit dem grundgesetz kommt und erwartet dass wir alle es bitte beachten denn es werden in diesem gesetz dinge geregelt die die STAATLICHE GEWALT zu tun oder unterlassen hat, es geht NICHT darum wie die "normalen" menschen miteinander umgehen sondern darum den einzelnen vor staatlicher willkür zu schützen.

Werte einer großen gruppe kann man möglicherweise auch an gesetzestexten ablesen denn was unter strafe gestellt ist widersprich wahrscheinlich den gesellschaftlichen werten bzw. umgangsformen, ein häufig anzutreffendes beispiel dürfte der diebstahl sein der mit "du sollst nicht stehlen" ja schon bei den 10 geboten indirekt genannt ist. Andererseits gibt es sogar bei uns genug normen die trotz widerstandes "im volk" aufrechterhalten werden weil bestimmte interessengruppen sich nicht ins handwerk pfuschen lassen wollen, also können gesetzliche bestimmungen zwar gesellschaftliche vorstellungen über moral und richtiges handeln wiedergeben aber sie könnenstellenweise auch ein falsches oder überholtes bild wiedergeben.

Was ich etwas anders sehe als die geschätzten japanfreunde ist die sache mit der in der KK vermittelten moralität. Was wirklich verbindliches gibts zwar kaum darin sind wir einig aber es gibt natürlich auch wenn das nur theoretisch gewesen sein sollte und man jeweils gucken müsste was überhaupt der grund für eine bestimmte regel gewesen ist, alte vorschriften einzelner schulen wie das verbot des sich messens mit vertretern anderer schulen oder die hausregeln von kriegshaushalten (wobei es das bestimmt nicht nur bei diesen gab). Auch das hat aber nur bedingt mit den "großen tugenden des bushido" in einem karateverein, einer iaidoschule oder einer gaijinryu zu tun womit wir dann wieder am anfang stehen und der feststellung dass der 1. post nur sinnloses romantik bushidoblabla wiedergibt.


hans-charles
was ist deine meinung zum thema? Ich meine nicht was du über meine sätze denkst sondern will mal konkret wissen wie du zum 1. post stehst, denkst du das in der kk moralische werte und umgangsformen vermittelt werden und wenn ja welche oder denkst du die siond historisch oder nur dazuerfunden worden?

[Nite]

@ hans-charles:
Das Hauptproblem ist du unterscheidest nicht nach Kampfkunst und Kampfsport.Es mag auf der Technikseite Überschneidungen geben,aber von der Einstellungsseite grosse Unterschiede und wenn du dann noch das Grundgesetz mit rein nimmst wird es ein Kuddelmuddel

Mit dem Grundgesetz stimme ich dir zu, allerdings halte ich nichts von der künstlichen Unterscheidung KK und KS.
Ringen ist nach heutiger Definition klar Sport, allerdings war Ringen in vielen Gesellschaftlichen Sport und militärische Ausbildung zugleich. Gleiches galt für Judo in Japan oder Sambo in der UdSSR.
Wenn ich dazu aus Rambats (sehr gutem) Artikel zu Sambo zitiere:

Oschepkov ging (zu Recht) davon aus, daß sich die Fähigkeiten der Selbstverteidigung beträchtlich steigern lassen, wenn sie auf einem stabilen, sportlichen Fundament beruhen. Sport an sich muß sich an Regeln orientieren und ist daher in seinen Möglichkeiten beschränkt. Doch mit regelkonformen sportlichen Wettkämpfen kann man dennoch nützliche Fähigkeiten trainieren wie z.B. Schnelligkeit, Ausdauer, schnelles Orientieren in rasch wechselnden Situationen und ökonomisches Verhalten auch unter enorm streßbelasteten Umständen.
All dies braucht man in einer realen Kampfsituation, wenn man überleben will.

Sambo - Judo-Blog.de

[fujikomma]

Es geht in der KK um spirituelle Weiterentwicklung -
bei KS darum nach Sportlichen Regeln jemand anderen zubesiegen
Um meine grundsätzliche Unterscheidung darzulegen
Dann SV Anwendung von Techniken die einen aus einer Gefahrenzone bringen soll
Und polizeiliche Festlegetechniken-um jemand verhaften zukönnen und Bewismittel zusichern-das sollte das Gegenüber möglichst wenig dauerhaften Schaden zufügen
Und militärischer Nahkampf Maximalen Schaden erzeugen

@hans-charles: Bitte informiere dich bevor du Kubrick und Dave Grossman als Filmemacher in einen Topf wirfst.Grossmann ist Standardwissen zum Thema Töten..wie der Buchtitel spoilert und Kubrick ist ein grossartiger Rechercheur gewesen und Detailversessen-bei ihm stimmt alles