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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:50 Uhr)
Alter, ausgerechnet Tohei...Zitat von Nagare
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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:51 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Nimm lieber ihn hier:
Geändert von kanken (25-04-2016 um 16:55 Uhr)
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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:51 Uhr)
Was erwartest Du, wenn Du ein Präsentations-Video von jemandem postest, von dem ein anderes Video existiert, das von gemeinen Menschen regelmäßig als Beleg dafür herangezogen wird, dass von dem Aikidozauber in unkooperativen Situationen nicht viel übrig bleibt und dazu von "kämpferischen Möglichkeiten [...] die sonst verschlossen bleiben" schreibst, mit der Wendung "dürfte eindeutig sein" garniert?
Was ist denn "so etwas", bzw. was siehst Du denn dort?
In dem Thread ging es eigentlich mal um Imagination als Trainingsmethode, speziell um das geistige Vorwegnehmen von konkreten Situationen.
Nun sprichst Du von einem "Phänomen", das Deiner Meinung nach wohl in dem Tohei-Video gut dargestellt wird und das eventuell das sein soll, "was kanken zu beschreiben versucht".
Ist damit nun das Phänomen "Bewegen unter der Haut" gemeint, oder die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
Geändert von Gast (26-04-2016 um 04:11 Uhr)
@ Nagare:
Ich bin aufgrund meiner Erfahrungen der Meinung, daß Tohei sensei gerade kein Beispiel ist solche Aspekte, wie z.B. kanken beschreibt. - Sofern ich ihn den richtig verstehe.
Nach allem, was ich kenne und erlebe, scheint mir das Konzept von Tohei ein völlig anderes zu sein. Es unterscheidet sich jedenfalls fundamental, von dem, was ich als Arbeit mit Vorstellungen und inten/yi kennengelernt habe und übe.
Geändert von carstenm (26-04-2016 um 06:33 Uhr)
Tohei arbeitete, zumindest laut seiner Bücher, durchaus mit Imaginationen vom Typ b), z.b. ist die Vorstellung der unendlichen Verleinerung des Universums in dem einen Punkt im Unterbauch, ein Weg den Zustand der vollkommenen Entspannung zu erreichen (neben Ki fließen lassen, Gewicht untenhalten oder eben, sich vollkommen zu entspannen).
In einem Buch wird als Ki-Test z.b. vorgeschlagen, mit Daumen und Zeigefinger einen Ring zu formen und sich vorzustellen, dass dies ein Eisenring sei, mit dem angeblichen Effekt, dass man diesen nicht auseinanderziehen kann.
Der unbeugsame Arm wird, wenn ich mich recht erinnere, mittels der Imagination eines Kiflusses oder Wasserstrahls bis in's Unendliche unterstützt.
Nur ist eine derartige Imagination IMO nicht notwendig um einige Phänomene zu verwirklichen.
"Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
KKB-Userstatus: Senior
du stellst dich manchmal an . ts ts ts
benutze doch einmal deine offensichtliche Intelligenz für Lösung und nicht dauernd für ......
das "Phänomen" was Nagare anspricht ist das "Aufbauen einer bestimmten Struktur".
Kanken wiederum versucht so oft, zu erklären WIE man diese bestimmte Struktur erreichen kann.
(nebenbei . es ist doch völlig egal ob einer 100 andere videos herausgebracht hat, die skuril oder unglaubwürdig rüberkommen, wenn das eine was gepostet wurde das momentane Thema beleuchten kann. )
schon in deinem nächsten Post erklärst du selber daß Tohei mit Visualisierungen arbeitet um die im Video gezeigten Sachen zu demonstrieren.
wozu also wieder dieses typische arunisieren. macht dir sowas Spass?
jede physische Bewegung (auch deine konkrete Situation) wird in einem Bild , einer Absicht, einer Idee vorweggenommen, wie du es so schön ausdrückst. absolut jede . ob du es bewusst wahrnimmst oder nicht.
um beim Threadthema zu bleiben. (was du ja gerne ansprichst, wenn es enge wird)
der Unterschied hier ist, das die Leute im Artikel das WIE für ihr Training benutzen um die Ausführung (STRUKTUR) später zu verbessern und im clip die Ausführung selber gezeigt wird.
zu NICK NICK:
prinzipiell hat er 100% recht. jeder kann zum BEWUSSTEN Arbeiten mit Bildern finden , wenn er nur aufmerksam und reflektiv genug trainiert. Betonung liegt auf BEWUSST.
denn arbeiten tut jeder damit (aber eben unbewusst) , weil wir ja so aufgebaut sind.
Kanken wiederum spricht aber von einer speziellen Methodik des Nutzens dieses TOOLs. einem strukturierten Arbeiten. das bekommt man aber leider nur über eine Lehrer-Schüler Beziehung.
oder
du erschaffst deine eigene Methode und wirst so zum Lehrer^^. was aber um einiges länger dauern sollte.
auch hier wieder. die Frage ist nicht ob entspannt oder nicht , oder Wahrnehmung oder nicht., sondern WIE gelange ich zu ihr.Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
Visualisieren , das bewusste Einbeziehen von Bildern (und das können eben Erinnerungen in Form von Wahrnehmungen , Vorstellungen von schmelzenden Eis (was genau genommen auch eine Erinnerung ist) usw. sein.) ist das Werkzeug welches ich verwende.
es wird also nicht eine Wahrnehmung gesucht, sondern benutzt, um eine bestimmte Struktur zu erreichen (hatten wir ja schonmal).
die hierdurch erreichte Entspannung, um bei deinem Beispiel zu bleiben , ist ja nur Teil dessen was ich als Struktur bezeichne und nicht ihr ziel.
Geändert von Cam67 (26-04-2016 um 13:24 Uhr)
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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:51 Uhr)
"Das Phänomen", das Tohei dort zeigt, kenne ich aus dem eigenen Üben. Und darüber hinaus auch noch einige andere, verwandte Aspekte, die er unterrichtet.
Ebenso kenne ich aus eigenem Üben "das Phänom", das von einem Lehrer vermittelt wird, der u.a. auch von den CMA herkommt. Ebenso wie von einem Lehrer einer japanischen koryû, einem Lehrer des Roppokai und auch einem aikidô Lehrer.
Und ich übe seit einigen Jahren bei einem Lehrer, der u.a. noch bei Tohei im hombu dôjô gelernt hat und der zeigen kann, worin die Unterschiede bestehen.
Nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, daß Tohei mit der alltäglichen Bewegungsqualität arbeitet, sie aber anders "ansteuert".
Während ich bei Arbeit mit intent/yi erlebe, daß der Körper in die Lage versetzt wird, sich tatsächlich auf eine neue Art und Weise zu bewegen.
Die Effekte, die der Herr in dem Video zeigt, das kanken zuletzt gepostet hat, lassen sich mit den Übungsmethoden von Tohei sensei definitiv nicht erzeugen.
(Das sieht man ja leider auch sehr in dem berühmten Wrestling Video sehr deutlich. Da ist nichts davon da.)
Und sein aikidô ist doch auch tatsächlich auf solche durch Körperkontakt und Körperarbeit erzielten Effekte ganz ausdrücklich gar nicht angelegt!
Übungen wie der unbeugbare Arm dienen bei Tohei ja nicht dazu, den eigenen Körper auf neue Weise zu nutzen, sondern sie zielen letzlich darauf ab, die Aufmerksamkeit / das yi des Partners zu führen und - letztlich ohne Körperkontakt - lenken zu lernen.
Ich tue mich schwer damit, das, was ich als Arbeit mit intent/yi kenne, vernünftig zu beschreiben, da mir das anatomische und physiologische Wissen fehlt.
Aber es gibt bei Tohei keine Phänomene, wie das "Bewegen unter der Haut", das "Öffnen und Schließen von Gelenken", das "Rotieren von Muskeln um den Knochen", das "Ziehen von Sehnen" und weiß der Geier was nicht alles wir in unserer Arbeit z.B. üben.
Diese Arbeit an inneren Strukturen des Körpers findet man bei Tohei doch nicht.
Oder erlebst du das anders?
Geändert von carstenm (26-04-2016 um 18:27 Uhr)
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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:51 Uhr)
Ich nehme an, Du beziehst Du Dich auf den Anfang des Videos bis Sekunde 29. Da siehst Du nun das, was Du gerade beschrieben hast.
Ich sehe da den "unbeugsamen Arm".
Dieses "Phänomen" oder Demonstration ist eigentlich wohlbekannt, auch hier im KKB ausführlich beschrieben.
Beruht teilweise darauf, dass Leute dazu neigen, Anstrengung (Kraftinput) und Kraftoutput zu verwechseln.
Der Rest ist nun IMO auch nicht schwer.
Ich war mal in einem Aikido-Anfängerkurs, da wurde das geübt.
Mit geübt meine ich nicht, dass man nur am Lehrer rumdrückt, sondern, dass man das möglichst selbst hinkriegt.
Auch Tohei war der Ansicht, dass das jeder relativ schnell umsetzen können sollte.
Geändert von Gast (26-04-2016 um 20:53 Uhr)
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Geändert von Nagare (25-07-2016 um 16:51 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Bin nicht sicher, ob du mich direkt ansprichst, antworte trotzdem mal.
Weiß gar nicht, wo ich Recht haben könnte, weil ich mir einbilde, gar nichts behauptet zu haben.
Das einzige Diesbezügliche, was ich im Karate-Thread diskutiert hatte, war die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.
Kankens Methode habe ich schon begriffen und stelle die überhaupt nicht in Frage.
Ist aber OT.
Grüße
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