Gibt es wirklich keine schlechte KK/KS?

[Little Green Dragon]

... an kampffähigen MMA-lern mangelt es ja bekanntlich nicht.

Und wer oder was ist jetzt "der" MMAler?

Gerade weil es gerade "hip" ist habe ich im schon sehr viel Sch**** gesehen wenn MMA drauf steht.

Da jeder irgendwas unter irgendeinem Namen anbieten kann macht es halt quasi unmöglich zu bewerten ob der Name allein für Qualität steht.

Da müssten wir halt den KK-TÜV einführen aber da hat wohl Kannix die Markenrechte drauf...

[Kraken]

Und wer oder was ist jetzt "der" MMAler?

Hast du meinen Beitrag gelesen? Es geht um einen statistischen DURCHSCHNITT anhand dessen kann man dann durchaus Aussagen über die Eignung der einzelnen KK zum Zweikampfe oder jedem beliebigen anderen Punkt machen.

Gerade weil es gerade "hip" ist habe ich im schon sehr viel Sch**** gesehen wenn MMA drauf steht.

Ich nicht sehr viel. Wenn ich das mal vergleiche damit, wie hoch der ANTEIL an Bullshit bei anderen KK ist.

[period]

Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?
.....

Ausserdem: Warum bemüht man immer seltene Extremfälle?

Sicher, die Trainingsmethoden sind Teil der KK bzw des KS, aber es gibt da auch deutliche Unterschiede, selbst wenn wir von zwei Schulen eines Systems reden die beide im selben Maße wettkampforientiert sind. Zum Teil sind die Differenzen geographisch bedingt, zum Teil liegts an bestimmten Charakteristika der Kundschaft. Ich bin z.B. in sehr sparringslastigen Vereinen "groß" geworden, während mein aktueller Trainer nur ganz wenig sparren lässt und extrem viel Technikketten unterrichtet. Aber ich hab schon ewig nicht mehr solche Fortschritte gemacht wie jetzt mit ihm, also würde ich wagen zu behaupten, dass ich ein Puzzleteil gefunden habe, das mir noch gefehlt hat.
Ich persönlich finde das schön und spannend, und ich freue mich ehrlich über jeden Kampfsportler/künstler egal welcher Schule, der mit mir eine offene und höfliche Diskussion führen möchte (Diskussion = die Frage nach dem, was "richtig" ist, Streit = die Frage wer recht hat). Wenn jemand das nicht will und glaubt, seine Wahrheit schon gefunden zu haben ist mir das auch recht, sofern er nicht unhöflich und rechthaberisch wird damit, ansonsten könnte ich in alte Gewohnheiten zurückverfallen und in Versuchung geraten, demjenigen seine Seifenblase zu platzen

Das, was ich im MMA so ein bisschen erleben musste waren zum Teil leider auch Phänomene, die nicht unähnlich denen sind die in der Vergangenheit gewissen anderen Kampfdisziplinen zugeschrieben worden sind - übersteigertes Ego und die Bereitschaft, zu leicht wegen irgendwas ihre "überlegene Technik" auszupacken. Wie gesagt, ich habe gegen keine Schule was, aber es gab in der Vergangenheit auch schon Leute aus dem MMA die mich dazu animiert haben, gewisse Vorstellungsgebäude einzureißen.

Period.

[Klaus]

Es gibt sicher bessere und schlechtere Kampfmethodiken, dazu kommt noch die Qualität des eigenen Trainings, die der Trainingspartner, des Lehrers. Zwei Bewegungslegastheniker die zusammen in der Bude "Boxtraining" machen werden dadurch nicht zu guten Boxern, das durchschnittliche Niveau wird aber brauchbar bis ordentlich sein. Andererseits wird man nur sehr, sehr wenige gute Taijiler finden die damit irgendwas reissen, auch wenn es einige gibt.

Man muss sich also einerseits die Lernkurve ansehen, andererseits die Güte der Trainer, und wieviel man selbst investiert. Das Ergebnis ist mehr ein Kontinuum, kein Schwarz-Weiss. Auf höchstem Niveau gewinnen meist reine Grappler gegen reine Striker, aber wirklich reine Spezialisten findet man deshalb auch gar nicht mehr. Ein schwacher Judoka bekommt in der Regel von einem starken Boxer schnell zuviel eingeschenkt, ein schwacher Boxer von einem starken Judoka genauso.

Dass man mit Bullshido eher immer baden geht, bleibt unbenommen. Aus Erfahrung halte ich es aber für Vermessen, von der Verbreitung von Bullshido z.B. im XY-Umfeld auf den Einzelnen zu schliessen, mit einigen WClern die ich persönlich gesehen habe möchte ich mich lieber nicht prügeln müssen. Auch das ist eine Frage der Ernsthaftigkeit und des Trainingsumfangs.

Mal als Beispiel, ich meine, ich könnte Kraken-Peters Skills mit IMA-Methodiken in überschaubaren Zeiträumen besser machen, das wird bei ihm aufgrund der Vorerfahrung besser funktionieren als bei "Enthusiasten". Wenn ich jemanden habe der noch nichts mitbringt, würde ich aber nie mit reinem TJQ/IMA anfangen, wenn der in absehbarer Zeit kampffähig sein soll oder muss. Auch damals hat man solchen Leuten, Leibwächtern, Wachpersonal, ein Backup-System beigebracht, irgendwas boxartiges mit viel Klopperei. "Strassenboxen" halt.

[Gast]

Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?

Nein.

Ganz klar Nein weil meiner Erfahrung eine Grundstruktur gibt um Kämpfen zu lernen und an der kommt kein Stil der Kämpfen können will vorbei.
Soloübung - Drill - bedingtes Sparring - leichtes Sparring - Sparring.

Wie man das füllt hängt vom Stil und vor allem vom Trainer ab. Nur muss die Grundidee eben doch dem entsprechen.
In nicht kompetitiven Stilen bleibt man aber gern beim drill hängen und erhebt, dass dann zum Praxistest.

[MagetaDerLöwe]

(...)

Einfach erklärt:

Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?

Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.

Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?
(...)

Kämpfen hat das definitive Ziel des Sieges bzw. Überlebens / der eigenen Unversehrtheit zum Ziel. Das kann man (theoretisch) messen. Dazu sollte der Faktor des Aufwandes kommen, sprich, eine KK mag sehr effektiv sein, allerdings erst nach sehr langem Training, wohingegen eine simplerere KK vielleicht nicht ganz so effektiv ist, dafür schneller erlernt werden kann.
Von daher bin ich der Überzeugung, sofern man das Curriculum der jeweiligen KK ernst nimmt und nicht zu viel hinzufügt / weglässt, kann man durchaus Bewertungen einer KK vornehmen. Problem ist dabei, wer die Deutungshoheit über das Curriculum einer KK hat. Die Masse? Oder "Experten"? Wer bestimmt, wer Experte ist?

Aber ganz generell, halte ich es schon für möglich, dass modernes BJJ und modernes Muay Thai bessere Wege sind, wehrfähig zu werden sind als modernes Shotokan Karate und modernes Judo. BLASPHEMIE Wobei ich bei Judo schon eine Einschränkung machen würde - so ein austrainierter Olympia-Judoka ist sicher sehr gefährlich. Wenn wir nach der breiten Masse gehen, sieht es wohl schon wieder anders aus.


Nicht, dass ich irgendwas könnte, ist einfach meine Meinung zu dem Thema - bei objektiv bewertbaren Zielen (Kampf gewinnen) kann man nun mal solche Dinge messen.

[period]

Na ja, das Problem ist halt, dass es nicht mal ganz einfach ist zu definieren, was denn "kämpfen" sein sollte - 1 gegen 1? 5 gegen 5? 1 gegen 10? Unter kontrollierbaren Bedingungen oder auf Glasscherben? Ich denke, es gibt eine Reihe von Faktoren, die da gern außer Acht gelassen werden: unser Bild des Kampfes ist sehr stark ritualisiert worden. Objektiv gesehen sind z.B. Gewichtsklassen ein künstliches Konstrukt, und eine KK / ein KS der den Einsatz von Waffen bis hin zur Lenkrakete lehrt oder meinetwegen auch den Einsatz von mehreren gegen einen (Freiwillige vor, wer sich mit einer Rugby-Mannschaft prügeln will!) sind näher an den ursprünglichen Zielen der Kampfkunst gemessen an der veränderten Realität.

Wie MacYoung mal geschrieben hat: "Wenn reiner Bodenkampf wirklich so effektiv wäre, würden alle Armeen der Welt ihre Waffen wegwerfen und sich mit Pyjamas bekleidet im Schlamm wälzen!"

Da fällt mir auch noch ein Zitat aus Kane/Wilder, Dirty Ground ein: Man stelle sich vor, man hätte einen Boxkampf gegen den amtierenden Schwergewichtsweltmeister angesetzt bekommen. Nun hat man je nach taktischer Sichtweise mehrere Möglichkeiten:
- die sportliche: zum angesetzten Zeitpunkt da hingehen und sich aller Wahrscheinlichkeit nach gemäß den Regeln die Hucke vollhauen lassen.
- die straßenkämpferische: zwanzig Kumpels mit Bierflaschen und Baseballschlägern zusammentrommeln und den Typen nachts heimsuchen, wenn er schläft.
- die kriegerische: das volle Stadion mit einer Lenkrakete von der Landkarte streichen oder dem Typen aus 800m Entwerfung mit nem Präzisionsgewehr das Hirn rauspusten (lassen).

Period.

[kanken]

Das Problem ist doch schon die Zielsetzung. Wir leben in einer der verweichlichsten Gesellschaften aller Zeiten. Wirkliche Gewalt kennt man allerhöchstens aus dem Fernsehen und auch da nur abstrakt.
Hier meinen die Leute „kämpfen“ wäre die Schlägerei in der Disco, an der Tür, evtl. der Überfall auf der Straße von einem Junkie oder die Belästigung von irgendwelchen Jugendlichen in der U-Bahn, am Bahnhof etc.. Das ist doch Bullshit. So etwas ist keine Gewalt, auch wenn es da mal einen Toten gab, das war aber in der Tat eher ein „Unfall“ als das, was früher als Gewalt gelebt wurde.
Echte Gewalt hat immer Waffen!!! Waffen heben jede „Gewichtsklasse“ auf und bringen „das Spiel“ direkt auf ein Level bei dem es um das eigene Leben geht. Eine wirkliche Kampfkunst lehrt wie man jemanden tötet und zwar schnell und effektiv. Unbewaffnete Übungsformen dienen dem Training (z.B. Ringen) man darf aber das Ziel dabei nicht aus dem Auge verlieren, sonst wird aus einer Trainingsform nur Selbstzweck.
Dieses Ziel gibt es heute aber nicht. Karl-Louis und Tjark-Olsen sollen in den Kindergruppen von Judo oder Karate nicht auf das Töten vorbereitet werden, nein sie sollen „erzogen“ werden weil die Eltern mit dem natürlichen Aggressionspotential ihrer Sprößlinge nicht zurecht kommen. Weil sie selber es nie gelernt haben. Das geht so weit das Märchen wie das "Waffenverbot auf Okinawa", "Der sanfte Weg" und "Es gibt keinen ersten Angriff" propagiert werden um sich selber einzureden das man ja nicht brutal ist. Der größte Lacher bleibt dabei immer noch die angebliche Bedeutung des "Do" als Weg zur Selbstkultivierung, dabei wurde das "jutsu" zum "Do" vom DNBK aus nationalistischen Gründen umdeklariert um den "japanischen Lebensweg" zu betonen und die Größe Japans zu betonen.

Diverse Subkulturen unserer Gesellschaft kanalisieren Ihre Gewalt immer noch in den Kampfkünsten aber der Großteil der Gesellschaft „ekelt“ sich vor der körperlichen Gewalt dort, eben weil er ihr Angst macht.
Dabei sind die Sportarten wie MMA, VK-Karate oder MT auch nichts anderes als Ventile ihrer Ausübenden für diverse Anteile ihrer Persönlichkeit und ihres gesellschaftlichen Kontextes. Mit echtem Kämpfen (im Sinne von effektiven Töten) hat das auch nicht viel zu tun, denn wo wird schon gelehrt was ich z.B. mit einem Underhook eigentlich anstellen kann? Es gibt Teile in unserer Gesellschaft wo so etwas noch gelehrt wird, das findet aber nicht in irgendwelchen „offiziellen“ Vereinen oder Gyms statt, sondern im jeweiligen Umfeld (egal auf welcher Seite des Gesetzes) und bedient sich der dort vorhandenen Ressourcen an Waffen.

Kämpfen ist also immer im Kontext dessen zu sehen was darunter verstanden wird. Meine persönliche Definition ist mit Sicherheit eine andere als die von Tjark-Olsons Mama oder die eines VK-Wettkampfsportlers (und für mich ist das auch völlig in Ordnung). Gewalt ist ein extrem komplexes Thema und muss unter sehr viel verschiedenen Aspekten betrachtet werden, vor allem darf man sie nicht vom jeweils Übenden und seinem Kontext trennen.
Am Ende geht es jedoch immer darum den Gegenüber um jeden Preis zu dominieren, nur die Mittel (und endgültigen Ziele) sind halt verschiedene. Die heutzutage „effektivste“ Ausbildung in den Kampfkünsten wird man wohl bei diversen Spezialeinheiten der Polizei und des Militärs bekommen, denn dort werden die wirklich effektiven Waffen gelehrt, in einem Kontext der das Töten des Gegenübers mit einschließt. Alternativ kann man auch mal bei diversen MC oder der OK nachfragen, die haben ihre Erfahrung aber im allgemeinen aus der Gruppe der Polizei und des Militärs rekrutiert…

Grüße

Kanken

[itto_ryu]

Alte Kriegergesellschaften/-eliten haben sich ebenfalls durch "sportliche" Varianten ihrer Kampftechniken von Kindesbeinen an vorbereitet. Abseits davon haben auch Leute einfachen Standes sich mit sportlichen Versionen z.B. im Ringen geübt (auch wenn "Sport" per Definition damals ggf. brutaler ausfiel). Mancherorts ersetzte der Stockkampf die Ausbildung mit der Blankwaffe. Man konnte so die geistige und körperliche Grundlage in der Basis schulen. Diese konnten für Duell, Selbstverteidigung oder Schlachtfeld gleichermaßen gedacht sein. Erfahrungen gesammelt wurden dann erst im Ernstfall gesammelt.

Das ist allerdings jetzt bewusst sehr allgemein gehalten, da man hier von Epoche zu Epoche, Kultur zu Kultur und innerhalb der sozialen Schichten einer Gesellschaft differenzieren muss.

[period]

Die Beschreibung passt m.E. auf diverse Sportarten. Ich habe dazu kürzlich die einzige Version des Fußballs gefunden, die ich tatsächlich spaßig finde, nachdem die Regeln noch freier sind als im Ringer-Basketball Sollen wir anfangen, Ableger zu gründen?

http://www.nytimes.com/2015/07/01/sp...rous-game.html
https://www.theguardian.com/football...th-in-pictures

Period.

[itto_ryu]

Calcio Storico Fiorentino Das ist im KKB nicht ganz neu

http://www.kampfkunst-board.info/for...llfest-128457/

Sollen wir anfangen, Ableger zu gründen?

hehehehe bin dabei

[period]

Hätte mir denken können, dass Du da schon mal was zu geschrieben hast

Period.

[itto_ryu]

Hätte mir denken können, dass Du da schon mal was zu geschrieben hast

Period.

Es gibt sogar streams, da kann man sich die jährlichen Spiele anschauen. Guck mal auf Facebook.
https://www.facebook.com/CalcioStoricoFi/?fref=ts

In Italien, Polen und andernorts haben sie das als "Fight Football League" auch etwas modernisiert aufgepeppt neu aufgelegt vor einigen Jahren:
https://www.facebook.com/Fight.Football/

[Little Green Dragon]

Hast du meinen Beitrag gelesen? Es geht um einen statistischen DURCHSCHNITT anhand dessen kann man dann durchaus Aussagen über die Eignung der einzelnen KK zum Zweikampfe oder jedem beliebigen anderen Punkt machen.

Was ist denn dann der Maßstab für den Durchschnitt?

Das Problem ist doch eben, dass jeder irgendwas unter irgendeinem Namen anbieten kann. Bei mir in der Gegend gibt es 5 oder 6 Anbieter die was im Programm haben was unter "MMA" läuft.

Davon ist genau 1 Gym was MMA in der Form anbietet so wie Du und ich und wohl die meisten User hier im Board verstehen, also Stand-Up und Bodenkampf mit dem Ziel oder zumindest der Möglichkeit das ganze auch für den Wettkampf zu trainieren.

Die anderen Anbieter sind jetzt halt auf den Zug aufgesprungen weil man mitbekommen hat, dass MMA "hip" ist bieten aber genau das an was sie vorher auch gemacht haben. Rein von den Schülerzahlen her werden die in der Überzahl sein - ist dass dann aber der "Durchschnittsmmaler" oder sagt man "Nee die machen ja kein echtes MMA..." etc. pp.

[Willi von der Heide]

Calcio Storico Fiorentino Das ist im KKB nicht ganz neu

http://www.kampfkunst-board.info/for...llfest-128457/



hehehehe bin dabei

+1

Hier etwas von der Insel: