KI-Zauber?

[Nick_Nick]

Auch wenn´s schon wissenschaftlich weitergegangen ist.

wichtig sind die richtigen Bilder..: Video

Hättest du das eher gepostet, hätten wir uns viele Diskussionen zu Bildern in den CMA sparen können.

Die Techniken sind auch noch im Aikido zu finden, denn Aikido ist eigentlich im Grunde etwas abgewandeltes Daito ryu, und noch nach dem Krieg, bis in die 50 er Jahre hinein war es eigentlich nichts anderes.

Zum einen ist aikidô rein historisch betrachtet auch nur eine der unterschiedlichen Linien, der von Takeda Sokaku begründeten daitô ryû.

Ich habe mal gelesen, dass Ueshiba ins Aikido große Bewegungen eingeführt hat für Harmonie in jeder Beziehung, wohingegen Daito Ryu eher eben altes Jujutsu ist, mit entsprechend kleineren Bewegungen?

Zum anderen wird buki dori auch im aikidô umfangreich unterrichtet.

Habt ihr nicht diskutiert, dass bzw. ob erst Taijutsu da war im Aikido und die Waffentechniken daran angepasst wurden? Und inwieweit Ueshiba überhaupt Ahnung von Waffen hatte, geschweige denn heutige Aikidoka?

Und schließlich gibt es nach meiner Erfahrung sehr viele Lehrer, die nicht nur aikidô, sondern zudem auch mindestens eine andere Schule intensiv üben. So ist das dôjô meines aikidô-Lehrers gleichzeitig auch das deutsche shibu einer koryû, in der es auch ein eigenes yawara gibt mit Entwaffnungstechniken.

Na das zählt ja nicht.

Was ist das Zentrum, und wie greift man es an?

Da isses wieder, das ominöse Zentrum...

Was zum Geier soll das denn sein und wo ist es?

Ich meine das tatsächlich eher grob, im Sinne von Struktur. Also eben bspw. über den Z-Hebel nicht das Handgelenk angreifen, sondern den Körper bewegen/kollabieren lassen zu können, am besten noch so, dass der Angreifer das in der Kontaktphase gar nicht bemerkt (nicht dass ich das hinbekommen würde).

Cam67 beschreibt es gut, wie ich es meine.

Gerade die Waffenumgebung ist ja ein wichtiger Aspekt, wenn die Hände befreit sind, heißt das, der andere hat auch die Hände frei.
Ihn so zu kontrollieren dass er nicht loslassen kann ohne sich selbst zu gefährden, ist ein wichtiger Aspekt. Auch bei Kokyu ho steht am Ende immer die Kontrolle des Angreifers, nicht aber weil man die Hände befreit hat, sondern gerade über den Kontakt.
Geht der Kontakt verloren (das willentlich herbeizuführen ist ja nun das geringste Problem), gibt es einen finalen Schlag, zum Kehlkopf, oder zu einer anderen Stelle, man sieht diesen "finale Schlag" im Daito ryu oder älteren Aikido Richtungen am Ende jeder Technik.

Verstehe ich in dem Zusammenhang teilweise nicht, denn wenn mich einer an beiden Händen fasst, will er irgendwas verhindern. Wenn er mich mit der Waffe oder Fäusten angreifen will, macht er das sofort. Aber ich kann mir vorstellen, dass es schwerer ist, den Kontakt beizubehalten als mit Atemi zu beenden.

Ein wesentlicher Einfluß auf das daitô ruû von Ueshiba war zunächst die Arbeit mit dem yari.

Wo kommt denn das her? Yari hatten doch denke ich schon lange ausgedient. Wird denn das in der Ono ha Itto Ryu gelehrt?

Was ich meine ist, dass man sich dann über das "Zentrum" des Gegners oder wie man dieses denn nun angreift eben keine Gedanken machen muss, wenn man diese "inneren Bewegungen" erzeugt, die Wirkung entsteht über den Kontakt, nicht weil man speziell beim anderen was manipuliert. Ich denke es funktioniert andersherum, zunächst ist es wichtig sich um die Bewegungssteuerung aus dem eigenen Zentrum, Dantien oder whatever zu kümmern.

Wenn du meinst, dass Bewegungen „aus der Hüfte“ generiert werden müssen, verstehe ich das. Ansonsten muss der Könner schon in die Struktur des Partners fühlen um zu „sehen“, was er wo bewirken muss?

Grüße

[step-by]

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

Lese hier schon länger mit, viele Antworten noch viel mehr Fragen danach.

Wie ist es mit diesem Hinweis:

https://www.ki-aikido.de/de/v/kisoc/...al/prinzip.php

das sind Übungshinweise, einfach ausprobieren.

[kanken]

Ich meine das tatsächlich eher grob, im Sinne von Struktur. Also eben bspw. über den Z-Hebel nicht das Handgelenk angreifen, sondern den Körper bewegen/kollabieren lassen zu können, am besten noch so, dass der Angreifer das in der Kontaktphase gar nicht bemerkt (nicht dass ich das hinbekommen würde).

Also ist „das Zentrum“ jetzt die Struktur? Aber die Struktur ist doch überall, wie kann man dann von Zentrum sprechen? Ohne Struktur ist unser Körper ein Haufen Fleisch und Knochen. Struktur entsteht durch Zuggurtung und Muskelspannung, die diesen Zug aufrecht erhält und auf einwirkende Kräfte mit Spannungsänderungen im System reagiert.

Wenn du jetzt von Zentrum redest, denn muss man das doch irgendwo zentral finden, oder nicht? Wenn du nicht weißt was dieser Begriff bedeutet, warum nutzt du ihn dann???

[Cam67]

Also ist „das Zentrum“ jetzt die Struktur? Aber die Struktur ist doch überall, wie kann man dann von Zentrum sprechen? Ohne Struktur ist unser Körper ein Haufen Fleisch und Knochen. Struktur entsteht durch Zuggurtung und Muskelspannung, die diesen Zug aufrecht erhält und auf einwirkende Kräfte mit Spannungsänderungen im System reagiert.

Wenn du jetzt von Zentrum redest, denn muss man das doch irgendwo zentral finden, oder nicht? Wenn du nicht weißt was dieser Begriff bedeutet, warum nutzt du ihn dann???

Nassems Lehrer meinte mal in einem Clip , "alles ist Dantien" .
Ich finde die Aussage sehr interessant , da eben das Zentrale ansich , als Zentrum fehlt , bzw. und das halte ich für wichtiger , das nicht mehr unterschieden, abgegrenzt wird .
Im Prinzip alles ein Zentrum ist , und ja da kann man schon wieder von Struktur sprechen , die einfach lokal und temporal , Verdichtungen und Auflösungen erfährt.

So wie Öffnen und schliessen , nicht auf Gelenke reduziert ist , sondern über Yi geleitet, überall stattfindet.

Im Endeffekt geht es dann doch darum , das eine Bestimmte Art der Kraftentwicklung stattfindet , egal wo benötigt. So zumindest sehe ich es auch in all den Videos.
Sie ist aber nicht auf ein Zentrum festgelegt. Da alles sich in Einheit bewegt . Aber durchaus zentraler Bestandteil.

Ich seh da kein Widerspruch

[kanken]

Ich sehe in dem Begriff „das Zentrum“ ein Widerspruch.

Ich habe ja schon oft geschrieben dass es im Bagua kein Zentrum gibt. So wie es Nassems Lehrer ja auch sagt.
Für das Bagua kann ich aber auch ganz genau sagen warum nicht und wie Struktur, Kraft etc. entwickelt werden, bzw. was sie bedeuten.

Wenn man von „dem Zentrum“ spricht, dann möchte ich wissen wo dieses Zentrum liegt und von was es das Zentrum ist.
Wenn man von Struktur redet, dann redet man von Struktur und nicht von einem Zentrum.

Klar, das Herz, ist der Schlüssel, aber eben verknüpft mit dem Gebrauch im chinesischen Kontext. Man kann jetzt nicht hergehen und sagen das westlich/anatomische Herz sei „das Zentrum“.

Begriffe und die damit verbundenen Assoziationen sind extrem wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig sie klar zu haben. Die gesamte Didaktik baut darauf auf.

[Cam67]

Ich sehe in dem Begriff „ das Zentrum“ ein Widerspruch.

Ich habe ja schon oft geschrieben dass es im Bagua kein Zentrum gibt. So wie es Nassems Lehrer ja auch sagt.
Für das Bagua kann ich aber auch ganz genau sagen warum nicht und wie Struktur, Kraft etc. entwickelt, bzw. was sie bedeutet.

Wenn man von „dem Zentrum“ spricht, dann möchte ich wissen wo dieses Zentrum liegt und von was es das Zentrum ist.
Wenn man von Struktur redet, dann redet man von Struktur und nicht von einem Zentrum.

Klar, das Herz, ist der Schlüssel, aber eben verknüpft mit dem Gebrauch in chinesischen Kontext. Man kann jetzt nicht hergehen und sagen das westlich/anatomische Herz sei „das Zentrum“.

Begriffe und die damit verbundenen Assoziationen sind extrem wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig sie klar zu haben. Die gesamte Didaktik baut darauf auf.

Hmhm , Schwierig , seh ich ein.
Denn selbst wenn definiert wird , wird ab da mit Defintionen operiert , auch wenn der Gegenüber vll. Etwas anderes vermitteln will. Aber man hat sich ja geeinigt . Was nu?

Nehmen wir an , ich lass den Begriff Zentrum weg.
Und im Moment des kontaktes bekommen ich ein Gefühl für Wiederstand, für Strukturbruch , für einen Punkt der mich das SYstem des andren komplett , steuern lässt . Dann hab ich für den Moment den Eindruck , sein Zentrum gefunden zu haben und benutze es . Aber es ist kein wirklicher Punkt .

Ich selber bewege mich ebenfals aus meinem Zentrum heraus , das meint , ich benutze den Motor aus Becken und WS und lass die erzeugten Kräfte über die Struktur in das Zentrum des anderen Fliessen. Die Arme dienen nur als Vermittler .
Dennoch kann jeder Punkt , auch an mir , im Moment des Kontaktes , zu jeder Zeit zu einer Art Zentrum werden . Durch Übertragung , durch Strukturaufbau , oder Abbau ( dann ist das entstandene Loch , für einen Moment ein Zentrum) .
Aber kein Fixum.

Hier benutze ich auch die Worte Zentrum , und weiss gleichzeitig , das da NICHTS feststehendes , ruhendes ist , was wirklich einen Fixpunkt darstellt...aber für die Beschreibung des Vorganges ist es stimmig.
Was nu ?

[kanken]

Deswegen muss man seine Begriffe und Definitionen immer abgleichen. Deswegen gibt es die Schüler und Lehrer Beziehung. Man muss vom Gleichen reden. Wenn man das abgeglichen hat, dann kann man weiter machen.

Vor allem muss man im Lehrsystem klar wissen welcher Begriff was mein und wie sich das vor allem ANFÜHLT.

Ich kann nicht vom Zentrum reden, wenn ich es nicht beschrieben kann...

[Cam67]

Deswegen muss man seine Begriffe und Definitionen immer abgleichen. Deswegen gibt es die Schüler und Lehrer Beziehung. Man muss vom Gleichen reden. Wenn man das abgeglichen hat, dann kann man weiter machen.

Vor allem muss man im Lehrsystem klar wissen welcher Begriff was mein und wie sich das vor allem ANFÜHLT.

Ich kann nicht vom Zentrum reden, wenn ich es nicht beschrieben kann...

Für EINE Lehrlinie hast du sicherlich recht, sonst machen Übungsanweisungen nur noch wenig Sinn oder boykottieren sich sogar.

Hier ist aber eine Disskussion , von vielen verschiedenen Leuten mit unterschiedlichen Backrounds und der gemeinsame Nenner ist der Körper und seine Möglichkeiten.

Mit gutem Willen sollte es doch möglich sein , Schnittstellen zu finden und bestimmte Vokabeln für sich zu übersetzen.
Oder halt nachfragen .
Wenn Zentrum für dich Zentral ist , ok , ist halt so.
Für andere weniger und nu guckt man weiter. Der Körper bleibt ja immer noch der Gleiche , über den wir reden

[Nick_Nick]

Hmhm , Schwierig , seh ich ein.
Denn selbst wenn definiert wird , wird ab da mit Defintionen operiert , auch wenn der Gegenüber vll. Etwas anderes vermitteln will. Aber man hat sich ja geeinigt . Was nu?

Nehmen wir an , ich lass den Begriff Zentrum weg.
Und im Moment des kontaktes bekommen ich ein Gefühl für Wiederstand, für Strukturbruch , für einen Punkt der mich das SYstem des andren komplett , steuern lässt . Dann hab ich für den Moment den Eindruck , sein Zentrum gefunden zu haben und benutze es . Aber es ist kein wirklicher Punkt .

Ich selber bewege mich ebenfals aus meinem Zentrum heraus , das meint , ich benutze den Motor aus Becken und WS und lass die erzeugten Kräfte über die Struktur in das Zentrum des anderen Fliessen. Die Arme dienen nur als Vermittler .
Dennoch kann jeder Punkt , auch an mir , im Moment des Kontaktes , zu jeder Zeit zu einer Art Zentrum werden . Durch Übertragung , durch Strukturaufbau , oder Abbau ( dann ist das entstandene Loch , für einen Moment ein Zentrum) .
Aber kein Fixum.

Hier benutze ich auch die Worte Zentrum , und weiss gleichzeitig , das da NICHTS feststehendes , ruhendes ist , was wirklich einen Fixpunkt darstellt...aber für die Beschreibung des Vorganges ist es stimmig.
Was nu ?

Besser kann man es nicht ausdrücken. Das muss doch als eine mögliche Definition in einem Forum reichen. Was man mit seinem Lehrer vereinbart, ist davon ja unbenommen.

[kanken]

Nach ja, „das Zentrum“ ist zentral. Sagt ja der Begriff. Wenn man was anderes meint, dann soll man es sagen.
Deswegen habe ich ja nachgefragt was die Leute mit dem Begriff meinen und wie sie damit arbeiten.

Ich kann nicht Banane sagen und Apfel meinen. Es gibt viele Zentren im Körper, aber auch keine. Kommt halt darauf an wovon man spricht. Wenn man „das Zentrum“ sagt, dann sollte man auch sagen wo „das Zentrum“ liegt.

Wenn ich im Bagua von 10000 Zentren rede, dann hat das einen bestimmten Zweck, wenn ich von einem Zentrum rede, dann hat es einen bestimmten Zweck. Beides ist richtig und beides gibt es. Ich muss aber klar haben was es ist (und was nicht).

Wenn man hier von „dem Zentrum“ redet, wie Nick, dann will ich halt wissen wo das ist, was es ist und wie man es nutzt.

Auf mich wirkt es so als ob Nick nachplappert was er mal irgendwo aufgeschnappt hat, aber eigentlich überhaupt keinen Plan hat wovon er da redet.

Inryoku hat mit seiner Kugel ja zumindest definiert was er meint. Dann ist es „das Zentrum“ und mit dem kann er arbeiten. Hatten wir in unserem Karate ja auch. Ist schlüssig und gut ist.

Liegt im Unterbauch, kann man drehen, kann man ausquetschen etc. Ist halt „das Zentrum“. Gibt nen paar Schläuche (oder Fäden) dran, kann man mitbewegen, was durchpumpen. Schön.

Wenn das die Definition im Aikido ist, dann ist es doch gut. Darauf bezog sich meine Frage.

[Cam67]

Nach ja, „das Zentrum“ ist zentral. Sagt ja der Begriff. Wenn man was anderes meint, dann soll man es sagen.
Deswegen habe ich ja nachgefragt was die Leute mit dem Begriff meinen und wie sie damit arbeiten.

Ich kann nicht Banane sagen und Apfel meinen. Es gibt viele Zentren im Körper, aber auch keine. Kommt halt darauf an wovon man spricht. Wenn man „das Zentrum“ sagt, dann sollte man auch sagen wo „das Zentrum“ liegt.

Das halte ich jetzt für Wortklauberei.
Wenn du dich schon darauf einschiesst , dann bitte konsequent.
Zentrum kann und hat auch verschiedene Ebenen . Zentraler Bestandteil kann auch eine Idee , ein Prinzip , eine Kraft sein und die Muss NICHt zentral gelegen sein.

Zentrum kann auch ausserhalb von dir liegen oder ausserhalb , Zweier Kämpfer . Sie bewegen sich gemeinsam , um ein Zentrum usw.
Du möchtest es konkret dann , sage aber bitte auch konkret von Was du ein Zentrum haben möchstest ?

Also nein, ein Zentrum muss nicht automatisch lokal definierbar sein.

[kanken]

Sicher ein Zentrum ist in der Mitte von irgendetwas.

Klar kann es „irgendwo“ sein, ich will halt nur wissen wo und was man dann mit diesem Zentrum macht.

Hier im Faden wurde immer von „dem Zentrum“ geredet und um genau dieses ominöse Zentrum ging es mir. Nach dem habe ich gefragt. In der Mitte von was liegt es und was macht man damit.

Von welchen Zentren du redest ist mir egal. Hier ging es um „das Zentrum“ im Aikido. Danach hatte ich gefragt.

[Cam67]

Sicher ein Zentrum ist in der Mitte von irgendetwas.

Klar kann es „irgendwo“ sein, ich will halt nur wissen wo und was man dann mit diesem Zentrum macht.

Hier wurde immer von „dem Zentrum“ geredet und um genau dieses ominöse Zentrum ging es mir. Nach dem habe ich gefragt. In der Mitte von es stiegt es und was macht man damit.

Ganz ehrlich, wenn ich mit meinen Partner Übe und einer sagt , verdammt du hast mich voll immZentrum erwischt, dann guck ich weder auf seine anatomische Mitte , noch frage ich Wo genau das denn war , sondern ich weiss ganz einfach , was er im Moment meinte.

Es ist dann einfach das Gesamtpaket von Schwerpunkt erwischt ( Physisch ) , Struktur angegriffen ( Physiologie) ,Reflexe ausgenutzt ( ebenfalls Physiologie) , nicht zurückfinden lassen ( Psyche) .
Als Beispiel .

Schon im nächsten Moment kann es etwas anderes gemeint sein , wenn es z.b. Um Übungen zur Mechanik geht . Und man staune , auch da weiss ich was er gerade meint .
Dann kommt ne Übung zur Kraftentwicklung und schon ist das Wort Zentrum ein wenig anders belastet und doch fliessend mit der Mechanik verbunden.

Das sind noch nicht einmal Imaginationen dabei .
Irgendwie mach ich es mir nicht so schwer . Vll ist das ja auch der Grund weshalb ich mit den Texten anderer weniger Probleme habe ?

Ganz ehrlich, die Beschreibungen , wie sich was anfühlt , was bewirkt werden soll, worauf sie achten , sind für mich da viel Aussagekräftiger , als eine Zentrumsdisskussion

[kanken]

Wie gesagt, es ging nicht darum was DU machst, sondern was die Aikidoka meinen wenn sie von „dem Zentrum“ reden.

[carstenm]

Nur der Klarheit halber:

... Inryoku hat mit seiner Kugel ja zumindest definiert was er meint. Dann ist es „das Zentrum“ und mit dem kann er arbeiten. ...
...
Wenn das die Definition im Aikido ist, dann ist es doch gut. Darauf bezog sich meine Frage.

Das ist, wie du richtig sagst, die Definition, mit der Inryoku arbeitet. Und ganz sicher viele andere Lehrer auch.
Es ist aber nicht eine Definition, die per se mit dem aikidô von Ueshiba verbunden ist und im aikidô allgemein Gültigkeit hat.