Historische Wurzeln der FMAs

[Dare2Win]

Guten Abend zusammen,

wer weiß etwas über die historischen Wurzeln der FMAs?

Bekanntermaßen bin ich ja kein Freund von - aus meiner Sicht - sinnfreien Bewegungen. Aber das sollte niemanden davon abhalten, etwas über die Geschichte der FMAs zu posten.

Kämpfen ist eine Sache (der ich sehr zugeneigt bin). Etwas historisch aufzuarbeiten, ist eine andere Sache (der ich ebenfalls sehr zugeneigt bin).

Wenn ihr also mögt und euch für Geschichte mit überprüfbaren Quellen interessiert, dann wäre dieser Thread vielleicht die Möglichkeit, ein bisschen Wissen zusammenzutragen.

Es geht mir nur um die historische Entwicklung der FMAs, ohne Wertung. Nicht um Anwendbarkeit, Sinn oder Effektivität.

Literatur wie Bücher oder Internetquellen wären natürlich auch interessant.

Es muss jetzt nicht gleich eine Doktorarbeit sein. Vieles Wissen ist ja noch nicht gehoben.

Aber wenn ihr meint, eure Quellen haben eine gewissen Relevanz, dann postet sie doch bitte.

Danke.

[DZXX]

Guten Abend zusammen,

wer weiß etwas über die historischen Wurzeln der FMAs?

Bekanntermaßen bin ich ja kein Freund von - aus meiner Sicht - sinnfreien Bewegungen. Aber das sollte niemanden davon abhalten, etwas über die Geschichte der FMAs zu posten.

Kämpfen ist eine Sache (der ich sehr zugeneigt bin). Etwas historisch aufzuarbeiten, ist eine andere Sache (der ich ebenfalls sehr zugeneigt bin).

Wenn ihr also mögt und euch für Geschichte mit überprüfbaren Quellen interessiert, dann wäre dieser Thread vielleicht die Möglichkeit, ein bisschen Wissen zusammenzutragen.

Es geht mir nur um die historische Entwicklung der FMAs, ohne Wertung. Nicht um Anwendbarkeit, Sinn oder Effektivität.

Literatur wie Bücher oder Internetquellen wären natürlich auch interessant.

Es muss jetzt nicht gleich eine Doktorarbeit sein. Vieles Wissen ist ja noch nicht gehoben.

Aber wenn ihr meint, eure Quellen haben eine gewissen Relevanz, dann postet sie doch bitte.

Danke.

Nichtssagende Fließbandbeiträge....

[Dare2Win]

Nichtssagende Fließbandbeiträge....

Exakt solche Posts waren nicht gemeint.

[KK-Baghira]

Uff - das ist mal ein (zu) weites Feld…

… rein literaturmäßig ist D. Inosantos Buch wohl ein Klassiker, die Arbeiten M. Wileys sehr beachtenswert und in so manchen Enzyklopädien steht interessantes drin (v.a. Green & Svinth 2010).

… und rein inhaltlich stellen sich Fragen nach Quellen, wer hat wann, wo, wie wofür trainiert/gekämpft und es bezeichnet - FMA-(mythen/geschichtliche) Schlagworte wären angefangen bei der berühmten Kali/Eskrima/Arnis Trias mit Verortungen über Lapu Lapu & Magellan, westeuropäisch-spanische (Fecht-)Einflüsse bis hinein ins 20./21. Jahrhundert mit Diaspora-Ansetzung in den USA oder Nationalsport.

Ich habe es - auch wenn meine Interessenslage ähnlich wie die vom TE ist und ich als Schüler & Lehrer in der Inosanto-Linie - bis auf Weiteres aufgegeben (insbesondere, da Feldforschungen vor Ort wohl nötig wären).

Gute Nacht
Alex

[QuiRit]

Andrea Rollos Buch (Teil einer Dissertation) widmet sich nicht unbedingt viel den Wurzeln, dafür aber umso mehr der Geschichte
https://www.academia.edu/80474180/NE...TS?f_ri=325986

Ebenso zu empfehlen, um sich diesem Thema zu nähern ist Prof. Jocano; mir ist zwar keine Arbeit explizit zur Geschichte bekannt, aber wenn man das Material von ihm zusammenträgt (vieles ist absolut kostenfrei) entsteht auch ein Bild.

Es gibt noch einige, die sich unter dem Radar wissenschaftlich mit dem Thema befassen, aber, ich glaube für einen ersten Überblick, bzw ein gesamtbild sind die genannten Quellen nicht schlecht.

Wenn man die Posts des Nutzers amasbaal zusammenträgt, dann kommt auch einiges geschichtliches zusammen!

Ich möchte noch anmerken (nicht wissenschaftlich fundiert, sondern einfach meine persönliche Meinung), dass, über das codifizierte "Arnis Gut" hinaus, meiner Meinung nach beides: der waffenlose- wie der Waffenkampf, Teil einer gelebten Natürlichkeit - zumindest in einigen südlichen Provinzen (wenn ich mehr Zeit und die Mittel hätte, wäre das übrigens ein Thema, dass ich mit Freude selbst erforschen würde) ist und sozusagen jeden Tag aufs neue entsteht, sich verändert und in Teilen wieder verblüht. Meine These in diesem Fall wäre, dass, wenn man heute alles Arnis Wissen und jede Tradition wegnehmen würde, Arnis morgen wieder da wäre.

[Phelan]

Generell muss man sich vieles zusammen suchen - wissenschaftliche Arbeiten gibt es nur eine handvoll, die älteren sind zudem eher von Soziologen als Historiker, Quellenarbeit daher.. etwas anders gelagert. Aber Soziologie bzw, allgemein tradiertes Wissen lässt sich bei dem Thema auch kaum heraushalten.
Ich habe in den letzten Jahren immer mehr gefallen an verschiedenen Interviews mit noch lebenden Meistern/Stilbewahrern gefunden - da finden sich ab und an ein paar Neuigkeiten und historische Halbwahrheiten wo es sich lohnt tiefer reinzugehen. Vor allem FMA Discussions etc. sind da recht gute Sachen.. via OpenAI Whisper transcribiert bekommt man auch gut den harten filipino-englisch dialekt glatt gebügelt und kann dann mit dem text weiterarbeiten. Teilweise sind die längeren Interviews mit Bobby Taboado recht ergiebig,

[Dare2Win]

Wow! Danke euch allen

Was da an Material in nur drei Antworten herausgekommen ist, ist wirklich absolut bemerkenswert!

Wer noch etwas weiß, bitte posten.

Super

[QuiRit]

Ad Phelan: FMA Diskussion liebe ich auch; ist nicht nur mein Lieblings 'Podcast', sondern eigentlich auch der Einzige, dem ich folge. Die Warnung mit den Halbwarheiten hast Du ja schon gegeben. Es sind halt wechselnde Interviewpartner und da gibt es mäßige Interviews und solche, die wirklich spitze sind.

[big X]

probier mal die suchfunktion aus. zu dem thema gibt es seitenweise material.

[ZEN2021]

Sehr schönes Thema!

Vielleicht als Additum: Inwieweit hat eine Vernetzung der Quellen der FMAs mit den asiatischen Kampfkünsten stattgefunden und (um es auf die Spitze zu treiben), wer hat wen inspiriert? Okinawa als ein möglicher Schmelztopf kommt mir da gerade in den Sinn. Ich denke an die typische Bewegung des 3er-Sinawalis (Himmel-Erde-Himmel - ihr wisst, was ich meine?!) - die Art der Armführung (jetzt ohne Stock) finden wir im Uchi-Ude-Uke des Karate und auch im Wing Chun und ganz anderen Richtungen wieder. Hat sich das parallel und unabhängig voneinander entwickelt, weil es im gewissen Sinne logisch oder notwendig ist im Sinne einer kontinuierlichen Armbewegung? Auch der Einfluss der europäischen Kolonisten hatte sicherlich einen Einfluss? Bin gespannt, was da noch kommt!

[QuiRit]

Eigentlich finde ich die Thematik auch sehr interessant ZEN und ich hatte gehofft dass da vor mir jemand anders mit einem grösseren Thread einsteigt. Mein fundiertes Wissen auf dem Gebiet ist ja rechts beschrenkt, aber, ich glaube, es ist vernünftig anzunehmen, dass die Philippinen selbst auch als "Schmelztopf" wie Du es schreibst betrachtet werden können. Die "Okinawa Connection" ist mir zwar nicht bewusst, allerdings ist offensichtlich, dass sehr viele der modernen FMA Linien stark durch die japanische Präsenz beeinflusst wurden (die formale Struktur, Graduierungen (sogar mit DAN Graden), Stände und - das ist jetzt eher persönliche Meinung, als fundiertes Wissen - aber, ich meine schon in einigen Linien, eine eher japanisch anmutende Bewegungsnote zu erkennen. Kommerz und Gruppenunterricht ist auch ein Thema, das hier vielleicht mit berührt wird). Ähnlichkeiten zu chinesischen Systemen sind mir (besonders in eine Linie) auch aufgefallen; zum einen sind solche Querverbindungen ja bekannt und auch heute noch besteht in Manila ein einger Kontakt einiger relevanter FMA Persönlichkeiten mit China Town. In Europa ist die volle Breite - scheint mir schwer zu finden, oder sie existiert versteckt - aber auf den Philis kann man auch solche Stile finden, welche sich wirklich recht chinesisch anfühlen mit ihrer Körperarbeit und einem gewissen "Klebrigkeit" und Tücke.

Bezüglich der Sinawali und der Armführung im Karate - Beeinflussung oder Parallelentwicklung: Ich habe halt auch schon Kinderspiele gesehen mit Klatschen, welche ein Sinawali gleiches Muster hatten und mir dann auch die Frage nach Beeinflussung oder Parallelentwicklung gestellt.

Der Einfluss der Europäer ist ja klar - was mir diesbezüglich auffällt, ist dass dieser zum Teil so stark betont wird und sogar so "verkauft" wird, als seien die FMA ihrer wahren Natur nach europäsiche Künste.

Wovon ich überhaupt keine Ahnung habe, was aber kürzlich von Mahipal Luna in einem interview auf FMA discussion unterstrichen wurde ist der indische Einfluss. Indische Kampfkünste kenne ich zu schlecht um da eine Parallele zu sehen. Aber, da Indien im Allgemeinen einen sehr starken Fussabdruck in der Kultur der Philippinen hinterlassen hat, scheint es mir vernünftig anzunehmen, dass dies auch in der Kampfkunst der Fall ist. Würde mich freuen, wenn ich diesbezüglich hier noch etwas dazulernen könnte. ...

Ach so: noch eine Frage bezüglich der Parallelen zum Wing Chun (die habe ich übrigens auch gesehen habe): könntest Du da etwas genauer ausführen, wo genau Du denn diese Parallelen erkannt hast?

[Stixandmore]

Indischer und vorallem muslimischer Einfluss geht eher auf die Nusantarakönigreiche zurück(und davor) und haben mMn keinen großen Einfluss per se auf die Entwicklung der FMAs, wie wir sie heute kennen...die "Headhunterstämme" kennen kein struktoriertes Training mit "Loop/Sombrada" Drills etc

[QuiRit]

So super geschichtsfest bin ich jetzt nicht, aber es war vielleicht ein Fehler von mir den Einfluss "indisch" zu nennen.
Ob die Kultur dieser Zeit dann tatsächlich Einfluss darauf gehabt haben kann, was wir heute FMA nennen, ist eine gute Frage; die Kampfkunst ist ja auch lebendig und, wenn man sieht wie grundlegend sich heute Stile mit (scheinbarer) Tradition schon innerhalb einer Generation ändern. Jedenfalls hatte Mahipal Luna diese These postuliert. Jedenfalls kann man heute noch eine Verbindung zur indischen Kultur erkennen; beispielsweise gibt es auch Volkslieder mit indischen Textstücken. Wäre in diesem Moment interessant für mich zu wissen, wie ähnlich sich Indisch, indonesisch und Visaya sprachlich sind.

Die Stämme sind ja auch ein gutes Stichwort und sie sind auch ein Schlüssel um die Philis besser zu verstehen: es geht ja nicht nur Nord gegen Süd, Christen gegen Muslime, sondern oft auch Barangay ("Dorf") gegen Barangay. Dazu, kommt diese enorme kulturelle Ungleichheit.

Ich füge mal ein paar Fotos an; ich hoffe das klappt. Das erste zeigt die Ifugao bei einer "Kopfjagtfeier" 428622976_380572628023430_6776911069697890828_n.jpg
auf dem zweiten ist Tunchag zu sehen; er lebt heute noch in Banaue; er und seine Frau sprechen etwas English und kennen die Zeit der Kopfjagt noch.
78522889_3222268311147803_345775533394493440_n.jpg. Kampfkunstmässig gibt es dort halt eine Form des Ringens im Sinne des sportlichen Kräftemessens.

Zur gleichen Zeit in Manila:340804064_275969644754363_8186933906675692764_n.jpg

Hier vermutlich vor WWII: 340272595_2147727602284187_9141000149854628519_n.jpg

Manila galt ja als "Perle" Asiens. Wenn man sich das Manila von heute anschaut und einem klar wird was schlechte politische Entscheidungen in solch einem überschaubaren Zeitraum verändern können, kann einem Angst und Bange werden.

... Sultan Muhamad Jamalul 1879 Sulu.jpg hier Sultan Muhamad Jamalus 1879 (ich habe das nicht geprüft, sondern einer philippinischen Geschichtsgruppe, welcher ich auf Facebook folge entnommen) von Sulu (rechts oben noch ein Kris mit im Bild). Manche unterscheiden ja FMA und MMA und das System, welches mich aktuell besonders interessiert, lässt sich ja auch, oder eher letzterem Kulturkreis zuordnen. Das Gebiet der Bangsa Moro ist ja bis heute eine "Sonderregion", mit eigenen Regeln, in welcher sich vieles bewahrt hat, die aber weissen Christen wie mir nich leicht zugänglich ist.

... bestimmt kommt im Verlauf des Threads noch einiges über den Malayisch - Indonesichen Einfluss dazu.

Nochmal zurück zum indischen: kennt jemand ernstzunehmende indische Systeme? Auf Youtube findet man nur Kalari

[Phelan]

meep

[QuiRit]

*meld mich später, bitte nicht Stämme verwenden

OK? ....bin gespannt