Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[StaySafe]

Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.

Ja und Nein.
Wie Katamaus richtig anmerkt, sollte man sich einfach einmal die Größe des Problems vor Augen führen.

Es wird medial suggeriert, dass die Teilname an sportlichen Wettkämpfen von Menschen die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren (lassen), ein riesen Thema und dringend zu lösendes Problemfeld sei.
Dabei wird schon fast so getan, als bestehe ein Grundrecht auf die Teilnahme an Elitenwettbewerben. Das Problemfeld ist aber um ein vielfaches kleiner, als es die gesamte Transgender Thematik ohnehin ist.
Vergleicht man die tatsächliche Größe dann mit Umfang und Häufigkeit der medialen Aufbereitung, also auftreten von LGBTQ+ Aktivisten und Supportern in Sozialen Medien und der regulären Medienberichterstattung rund um diesen Themenkomplex, wird deutlich, dass es vor allem um eine politische Agenda geht.

[QuiRit]

Sorry für das Löschen, aber war eine Schnapsidee hier mitzuschreiben und mein Beitrag war auch nicht relevant.

[amasbaal]

[Pflöte]

Stimmt, die Namensgebung ist wirklich unwichtig. Es geht MIR hier aber darum, daß es eben eine biologische Bandbreite ohne scharfe Abgrenzungen gibt.
Männlich und Weiblich sind eben keine klar zu beschreibenden Pole, sondern eine Skala mit allen möglichen Zwischenstufen und Mischformen. Und ich beziehe mich hier wirklich ausschließlich auf die biologischen Verhältnisse.
Das irgendwie in Kategorien zu sortieren, halte ich für unmöglich.

Die Frage war ja, ob der hier thematisierte Boxer am Frauenboxen teilnehmen dürfen sollte (exemplarisch für andere Sportler mit ähnlich unfairen körperlichen Vorteilen). Hier lautet meine Antwort nach wie vor "nein". Eine wie auch immer geartete Begriffsbestimmung, Kategorisierung, Benennung, Regelsetzung usw., die, wenn man sie anwendet, hier einen anderen Schluss zulässt, ist mMn falsch bzw. unbrauchbar.

Das mal vorweg ... wobei es mir darum geht, meine Meinung klarzustellen und, noch wichtiger, um auch zu zeigen, auf welcher Ebene/mit welchem Ziel ich diskutiere. Nicht, um mich endlos zu wiederholen, sondern um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.

Um auf deine Ebene zu kommen, fehlt mir einiges (alles) an Wissen und auch das Interesse an einer tieferen Beschäftigung mit den Fragestellungen/Themen. Das ist jetzt hoffentlich nicht zu viel, aber mir fallen da einige Fragen ein, die ich mal unsortiert und stichpunktartig stellen möchte:

- gibt es es 100%ige Männer und Frauen oder ist ausnahmslos jeder Mensch anteilig männlich und weiblich?

- sind die Übergänge fließend oder erfolgen sie in Stufen? (ich glaube letzteres - man hat ein bestimmtes Geschlechtsmerkmal oder nicht, wodurch sich nur endliche Kombinationsmöglichkeiten ergeben. oder nicht?)

- würde ohne (klar zu definierendes) "männlich" und "weiblich" der Begriff "intersexuell" nicht seine Bedeutung verlieren?

- gibt es nicht ein (bzw. zwei) "normal" und alles, was dem nicht entspricht, ist eine Abweichung/Anormalität? bzw. was wäre an dieser Einteilung evtl. falsch oder nicht praktikabel?

- was folgt daraus? die Auflösung des Frauen(und Männer-)sports? eine andere Aufteilung?

Die letzte Frage ist die am wenigsten theoretische und für mich wichtigste. Neue Begriffe zu finden ist ja schön und gut, aber die Frage nach den realen Konsequenzen bzw. die Frage danach, inwieweit ein bestehendes System geändert werden sollte/müsste/könnte, ist mMn die entscheidende.

[Linus - The Boxer]

Ein guter Artikel zum Thema mit ein paar neuen Infos

https://www.kicker.de/keinen-kulturk...041891/artikel

[Meier2]

Ein guter Artikel zum Thema mit ein paar neuen Infos

https://www.kicker.de/keinen-kulturk...041891/artikel

In der aufgeheizten Diskussion warnte das IOC vor einer Eskalation. "Wir dürfen daraus keinen Kulturkrieg machen, sondern müssen an die Menschen denken, die von Falschinformationen betroffen sind", sagte IOC-Sprecher Mark Adams. Schon allein die Diskussion um das Geschlecht von Khelif und Lin sei "ein Minenfeld", die Athletinnen könnten seelische Schäden erleiden.

Was ist mit den seelischen Schäden der echten Frauen? Es ist ein Kulturkrieg, und der läuft ja schon.

Was im Pass steht und wie sich jemand "fühlt" ist doch völlig irrelevant.

Es ist auch nicht relevant, ob er/sie nun XY hat oder nicht. Ausschlaggebend sind dem Fall sind die Werte bei verschiedenen Hormonen, die die muskuläre Entwicklung beeinflussen. Auch dann , wenn sie zum Zeitpunkt des Wettkampfes wieder unter dem Grenzwert sind.

Und weil ich das gerade sehe auf dem Video: Was für ein Gruß ist das, den er/sie da zeigt? Militär?

[amasbaal]

Was für ein Gruß ist das, den er/sie da zeigt? Militär?

historisch gesehen das aufklappen des visiers beim ritter-tournier, um dem gegner das gesicht zu zeigen und ihm damit respekt zu erweisen.

warum soll das bei den frauen übrigens anders sein, als bei den männern? oder gibt es da auch eine testosteron obergrenze? wenn ja, dann muss dementsprechend bei den frauen gehandelt werden (evtl. "doping", wenn auch unverschuldet) wenn nicht, dann, (in diesem fall, denn sie ist ja kein ehemaliger mann und auch kein derzeitiger mann) ist das nun mal so, dass sie körperlich überlegen ist.

[Paul48683]

Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied für euch macht, aber eigentlich ist die Boxerin kein Mensch, der sein Geschlecht gewechselt hat. Sie wurde als Frau geboren und ist auch so aufgewachsen und hat wohl DSD, eine Störung der Geschlechtsentwicklung. Deshalb hat sie genetisch bedingt XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel und sowohl weibliche als auch männliche Merkmale.

Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie ich zu dieser "Transsport" Geschichte stehe, aber zumindest die Behauptung, dass da ein Mann sich als Frau ausgibt, um einfache Opfer im Ring zu finden, ist eine zu einfache Erklärung.

Das steht zu der Krankheit bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom

[Doomster]

Es ist schon bemerkenswert: Was zunächst als Beispiel für die notwendige Verteidigung der konservativen Kategorisierung nach Geschlechtern erschien, entpuppt sich jetzt im Gegenteil als gutes Argument gegen die simple Einteilung in Mann und Frau. Wenn die Boxerin über Eigenschaften verfügt, die in der Regel 'männlich' konnotiert sind, in welche Kategorie soll man sie dann stecken? Wenn es um Fairness gehen soll, müssen dann wohl differenziertere Maßinstrumente her. Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?

[FireFlea]

Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied für euch macht, aber eigentlich ist die Boxerin kein Mensch, der sein Geschlecht gewechselt hat. Sie wurde als Frau geboren und ist auch so aufgewachsen und hat wohl DSD, eine Störung der Geschlechtsentwicklung. Deshalb hat sie genetisch bedingt XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel und sowohl weibliche als auch männliche Merkmale.

Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie ich zu dieser "Transsport" Geschichte stehe, aber zumindest die Behauptung, dass da ein Mann sich als Frau ausgibt, um einfache Opfer im Ring zu finden, ist eine zu einfache Erklärung.

Das steht zu der Krankheit bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom

Es ist schon bemerkenswert: Was zunächst als Beispiel für die notwendige Verteidigung der konservativen Kategorisierung nach Geschlechtern erschien, entpuppt sich jetzt im Gegenteil als gutes Argument gegen die simple Einteilung in Mann und Frau. Wenn die Boxerin über Eigenschaften verfügt, die in der Regel 'männlich' konnotiert sind, in welche Kategorie soll man sie dann stecken? Wenn es um Fairness gehen soll, müssen dann wohl differenziertere Maßinstrumente her. Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?

Ja, mein erster Impuls war auch "geht gar nicht" aber so einfach ist der Fall mit ihr dann doch nicht.

[Pflöte]

Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?

Die Grenze zieht man da, wo eben Grenzen gesetzt wurden. Eine Klassifizierung von Wettkampfgruppen z.B. nach Alter, Gewicht und/oder Geschlecht geschieht einerseits zum Schutz und andererseits, um ungefähr gleichwertige Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Entweder man hält sich an die gesetzten Grenzen, an die Regeln der Klassifizierung, was die Einteilung der Wettkampfklassen angeht oder man schafft sie ab. Aber willkürlich ab und an diese Grenzen aufzuweichen, ist die schlechteste Lösung.

Hier wird eine vorhandene und etablierte Klassifizierung außer Kraft gesetzt. Ein Basketballspieler dagegen, der einfach nur größer ist als alle anderen, verstößt allein dadurch noch nicht gegen grundsätzliche Teilnahmebedingungen für einen Wettkampf. Das passt als Beispiel überhaupt nicht zusammen.

[Doomster]

Die Grenze zieht man da, wo eben Grenzen gesetzt wurden. Eine Klassifizierung von Wettkampfgruppen z.B. nach Alter, Gewicht und/oder Geschlecht geschieht einerseits zum Schutz und andererseits, um ungefähr gleichwertige Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Entweder man hält sich an die gesetzten Grenzen, an die Regeln der Klassifizierung, was die Einteilung der Wettkampfklassen angeht oder man schafft sie ab. Aber willkürlich ab und an diese Grenzen aufzuweichen, ist die schlechteste Lösung.

Hier wird eine vorhandene und etablierte Klassifizierung außer Kraft gesetzt. Ein Basketballspieler dagegen, der einfach nur größer ist als alle anderen, verstößt allein dadurch noch nicht gegen grundsätzliche Teilnahmebedingungen für einen Wettkampf. Das passt als Beispiel überhaupt nicht zusammen.

Dann ist im vorliegenden Fall alles in Butter, oder? Sie ist eine Frau, also gibt's da auch keinen Streitpunkt. Aber offenbar ist das eben eine gewisse Grauzone, was die unterschiedlichen Bewertungen bzw Zulassungen/Sperrungen zeigen.

[QuiRit]

Sorry für Löschen, aber ear eine Schnapsidee hier mitzuschreiben

[Pflöte]

Dann ist im vorliegenden Fall alles in Butter, oder?

Nein. Hier geht es um die Frauenklasse und er/sie/es gehört dort offensichtlich nicht hin. Habe ich auch geschrieben. Das Klassifizierungsverfahren des IOC ist hier natürlich maßgebend, aber wenn es solche Situationen zulässt auch fehlerhaft.

[Doomster]

Nein. Hier geht es um die Frauenklasse und er/sie/es gehört dort offensichtlich nicht hin. Habe ich auch geschrieben. Das Klassifizierungsverfahren des IOC ist hier natürlich maßgebend, aber wenn es solche Situationen zulässt auch fehlerhaft.

Offensichtlich ist das offensichtlich nicht. Wieso sollte sie nicht in die Frauenklasse gehören?