Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[Pflöte]

Das ist doch in dem Fall Jacke wie Hose.

Nein, es ist nicht egal. In einem Fall treten sie ohne Aufwand in der Männerklasse an, wo sie natürlicherweise hingehören - im anderen Fall in der Frauenklasse, wo sie Medikamente nehmen müssen, um sich anzupassen und das auch überwacht werden muss und wo endlose Diskussionen entstehen, wie hoch ihr Testosteronspiegel nun für wie lange sein darf.

Die Leute, über die wir reden, sind Männer. Für mich geht nicht die Welt unter, wenn sie bei den Frauen starten, aber wenn man sich für Sport interessiert, kann man mMn nicht sagen, dass das egal ist. Der einzige Nachteil für sie in der Männerklasse wäre, dass sie in der Männerkohorte leistungsmäßig keine Ausnahmeerscheinungen mehr wären.

[Katamaus]

Mehr oder weniger elegant die Frage umschifft, was man denn bei Geschlechtsumwandlungen machen soll…

[Pflöte]

War mir nicht klar, dass diese Frage aufgeworfen wurde und schon gar nicht, dass ich eine Antwort liefern sollte.

siehe:

Das wäre was anderes aber darum geht es hier auch gar nicht.

Für mich ist die einfachste - und damit sicherlich nicht jedem Einzelfall gerecht werdende aber dafür klarste und in der Praxis unstrittigste - Lösung die, die
Hug'n'Roll weiter vorn angebracht hat.

Die NAGA hat da ne einfache Regel, die ich persönlich richtig finde:
Für transgender-Menschen gilt Start in der male-Division oder kein Start.

Bist Du also ursprünglich ne Frau, die als Mann leben will, startest Du auch als Mann.
Bist Du ursprünglich („at birth“) ein Mann, startest Du bei den Männern.
Bist Du ursprünglich beides, startest Du bei den Männern.

Im Sinne des Schutzes der Frauen und des sportlichen Wettkampfs halte ich diese Policy für gelungen.
Der Schutz der Mehrheit darf nicht der Selbst-Verwirklichung (sehr) weniger Ausnahmen geopfert werden.

Habe noch nichts besseres dazu gehört. So spart man sich endlose Diskussionen um einzelne Fälle.

[ThomasL]

Also es soll vorkommen, dass,ein Kämpfer bei gleicher Größe und Gewicht dem anderen überlegen ist.
Weil er stärker, schnneller oder besser ist.
Für gewöhnlich ist er dann der Sieger.
Darum geht es doch beim Wettkampf.
Besser zu sein, und zu gewinnen.
Wenn alle schreien, wie unfair es ist das jemand stärker oder besser ist, macht Wettkampf keinen Sinn mehr.

1+
So ist es, und es gab schon immer Athleten die insgesamt oder in Teilbereichen absolute Ausnahmetalente waren.

Von dem her sind Diskussionen wie über die Größe von Basketballspielern hier absolut sinnfrei. Einzig das biologische Geschlecht sollte die Grundlage für die Einteilung in unterschiedliche Klassen (Männer/Frauen) sein - so wie es auch ursprünglich gedacht war. Dort wo die Einteilung nicht so einfach möglich ist, sollte eine Kommission aus Athleten (ggf. nicht mehr aktive), "Schiedsrichtern" und Medizinern klare Regelungen erarbeiten. Vorgabe muss sein, dass es es keine Nachteile für Athleten mit klarer Geschlechtszuordnung geben darf.

Wâs ich auch nicht verstehe sind die Vorwürfe bzgl. Algerien. Der Pass wurde doch bei der Geburt ausgestellt, richtig? Waren da Propheten anwesend, die wussten, dass sie/er/what ever einmal auf Spitzenniveau Boxen würde, oder wie muss ich die Manipulation verstehen?
Falls das nicht der Fall war, dann frage ich mich wie ich mir die Manipulation vorstellen sollte, in einem Land in dem man sehr wahrscheinlich große Schwierigkeiten hat, dass einmal eingetragenen Geschlecht ändern zu lassen.

[Ripley]

Algerien. Nicht Tunesien.

Und dann noch die Frage, wann genau das "biologische Geschlecht" näher betrachtet werden sollte: Immer, wenn der/die Gegner unterliegt? Oder erst wenn er/sie SAGT, er/sie sei unterlegen, weil XY in Wahrheit ja Mann/Känguru/Nashorn ist?

Fast egal! Wir greifen uns ab jetzt EINZELNE raus, die unter "Verdacht" stehen bzw. verleumdet werden! Hose runter, BH hoch - wir wollen GENAU hinschauen! - und bitte hier in den Becher pinkeln! Arm her, wir brauchen auch dein Blut! Wollen doch mal GANZ genau dein Genom anschauen!

Und was machen wir dann mit den ganzen Männern/Kängurus/Nashörnern, die unerkannt bleiben, weil sie NICHT gewinnen, NICHT überlegen sind?

Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.


Ganz ehrlich? Da ist mir das Vorgehen bzw. die Definition des IOC lieber. Weil "er/sie gilt als das, was im Pass steht" eben genau diese massive Diskriminierung ausschließt. BEWUSST ausschließt.

Und je länger ich mich mit dem Thema befasse, umso BESSER finde ich diesen Be-/Entschluss.

[Katamaus]

Habe noch nichts besseres dazu gehört. So spart man sich endlose Diskussionen um einzelne Fälle.

Aber genau das wirft doch die Frage auf, wie man dann mit den Fällen umgeht, die eine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben. Behält man denn die Vorteile der männlichen Pubertät auch in dem Fall einer Hormontherapie oder wieso schlagen das manche als Lösung vor?

[Gast]

OK, jetzt nochmal ganz entspannt:

Die ganze Zeit ging es um den Fairnessaspekt. Und totale Überlegenheit soll ein Ausschlusskriterium bei Wettkämpfen sein? Dann braucht man echt keine Wettkämpfe mehr machen. Dann sind alle gleich stark und gleich gut (...)

Genau das soll die Einteilung in Männer/Frauen und Gewichtsklassen (!) sicherstellen. Niemand würde eine 50-Kilo-Frau gegen einen 80-Kilo-Mann antreten lassen. Niemand will outclassed-Kämpfe sehen. Sie sollen ausgeglichen und spannend sein.

Also gibt es Einteilungen. Männer und Frauen werden in diverse Gewichtsklassen eingruppiert. Dabei geht man davon aus, dass Kämpfer/innen mit gleichem Gewicht einen vergleichbaren Körperbau haben. Axel Schulz hatte beispielsweise meiner Meinung nach das Problem, dass er in der falschen Gewichtsklasse boxen musste. Für seine Schlagkraft war er zu schwer und für die ihm zugeteilte Gewichtsklasse hatte er zu wenig Power.

Im Muay Thai gibt es noch weitere Unterteilungen, Rookies, A-Klasse etc. Auch da geht es darum, keine Veteranen gegen Neulinge antreten zu lassen. Letztlich darf man nicht mal entscheiden, welche Boxhandschuhe man trägt. Auch die sind vorgegeben, sollen sicherstellen, dass beide Kämpfer zu möglichst gleichen Bedingungen kämpfen. Der Kampf soll möglichst ausgeglichen sein. Und innerhalb dieser gesteckten Grenzen entscheiden dann die persönlichen Unterschiede wie Technik, Kondition, Kampfkraft etc.

Bis hierhin gibt es also noch gar keine Diskussion über Geschlechter, Chromosomen, Testosteron oder sonst was. Männer, Frauen, Gewicht, das wars. Und alles soll nur einem Ziel dienen: Chancengleichheit.

Ich hoffe, dass Du mir bis hierhin komplett zustimmst.

Seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist? da komm ich nicht mehr mit.

JETZT kommt tatsächlich auch das Thema dieses Threads. Frank hat gefragt, ob faire Kämpfe möglich sind, wenn eine Kämpferin so große körperliche Vorteile hat, dass die Einteilung in Gewichtsklassen es nicht ausgleicht. Deswegen habe ich gefragt, wie man generell mit Athleten/Athletinnen umgeht, die die Klasseneinteilung "sprengen". Das gilt AUCH für Geschlecht, aber nicht nur.

Eine Idee von mir war ja, auch den Körperfettanteil als Kriterium einzubauen. Die Definition der Gewichtsklasse Weltergewicht wäre dann beispielsweise "Gewicht bis 66,678 Kilo, Körperfettanteil mindestens 15 Prozent". Oder "Muskelmasse maximal 30 Prozent" (Die Prozentzahlen sind erstmal völlig willkürlich).

Eine Kämpferin mit 66,0 Kilo Gewicht und 40 Prozent Muskelmasse dürfte dann eben nicht im Weltergewicht antreten, sondern im Superweltergewicht oder sogar Mittelgewicht.

Das ist zumindest ein Gedanke, den man aufgreifen könnte. So hätte man die Möglichkeit, Kämpferinnen wie Khelif in die passende Klasse einzugruppieren, statt über den Ausschluss dieser Athleten zu diskutieren.

[ThomasL]

Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.

Was ist absurd, dass nur Frauen in Klassen die für Frauen geschafft wurden in Frauenklassen antreten sollten und das man bei berechtigten Zweifel prüft ob alles korrekt ist? Sollte eigentlich selbstverständlich sein, wie in allen gesellschaftlichen Bereichen. Klare Regeln und Vorgaben zu schaffen ist dabei gerade auch im Interesse der Betroffenen, dass verhindert nämlich solche beschämenden Hexenjagden auf einzelne Personen, wie wir sie gerade beobachten.
Das absurd zu finden ist tatsächlich absurd.

[Ripley]

HAT sie "so große körperliche Vorteile, dass sie die Einteilung sprengt"?

Ich hab zugegeben mangels Boxkundigkeit keinen reellen Vergleich, bin auch zu faul, stundenlang zu googeln.

Aber wenn ich mir so ihren Fight Record (Kampfhistorie? Ist das richtig übersetzt?) anschaue ... das sieht mir nicht nach absoluter Überlegenheit aus. Eher nach einer geschickt aufgebauten Boxkarriere. Seht ihr das wesentlich anders?

Und wenn sie bislang neun Kämpfe verloren hat - hui, was sind denn DAS für Über-Gegnerinnen gewesen, die dieses Wesen, "das die Einteilung sprengt", besiegt haben?




Anbei noch ein Schnipselchen Info, das ich ... süß finde.
Joa, aber ALGERIEN hat in ihrem Pass herumgepfuscht! Is' klar!

[Pflöte]

...

[Pflöte]

Fast egal! Wir greifen uns ab jetzt EINZELNE raus, die unter "Verdacht" stehen bzw. verleumdet werden! Hose runter, BH hoch - wir wollen GENAU hinschauen! - und bitte hier in den Becher pinkeln! Arm her, wir brauchen auch dein Blut! Wollen doch mal GANZ genau dein Genom anschauen!

Und was machen wir dann mit den ganzen Männern/Kängurus/Nashörnern, die unerkannt bleiben, weil sie NICHT gewinnen, NICHT überlegen sind?

Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.

Du blendest dabei aus, dass das bereits jetzt gängige Praxis des IOCs und der Fachverbände ist. Auch blendest Du aus, dass Intersexuelle (vom ach so herzensguten IOC) dazu gezwungen werden, an ihrem Körper herumzupfuschen, wenn sie denn in der Frauenklasse starten wollen.

[Ripley]

Was ist absurd, dass nur Frauen in Klassen die für Frauen geschafft wurden in Frauenklassen antreten sollten und das man bei berechtigten Zweifel prüft ob alles korrekt ist?

1) WANN, nach WELCHEN KRITERIEN sind Zweifel berechtigt?!

Überlegenheit?
Hat ordentlich Wumms?
Gegnerin heult und zeigt mit dem Finger auf die, die ihr gerade eingeschenkt hat?
"Bewegt sich wie ein Mann"?
Wurde von einem Verband - anhand unbelegter Behauptungen - disqualifiziert, der daraufhin eine (staats)EIGENE Kämpferin wieder zurück aufs Podest stellen konnte?

Alles das Punkte, die hier geäußert wurden.
Finde ich allesamt nicht überzeugend

WER entscheidet, wie "berechtigt" die Zweifel sind?
Die johlende Öffentlichkeit, so scheints.

[ThomasL]

HAT sie "so große körperliche Vorteile, dass sie die Einteilung sprengt"?

Ich hab zugegeben mangels Boxkundigkeit keinen reellen Vergleich, bin auch zu faul, stundenlang zu googeln.

Aber wenn ich mir so ihren Fight Record (Kampfhistorie? Ist das richtig übersetzt?) anschaue ... das sieht mir nicht nach absoluter Überlegenheit aus. Eher nach einer geschickt aufgebauten Boxkarriere. Seht ihr das wesentlich anders?

Nein, sehe ich auch nicht wesentlich anders. Wobei mich aber auch eher das Thema allgemein und weniger der spezielle Fall interessiert. Der spezielle Fall zeigt für mich nur, dass man sich über vernünftige Regeln Gedanken machen sollte, gerade auch zum Schutz der Athleten (ich möchte nicht wissen, was in ihr vorgeht angesichts der öffentlichen Diskussion).

[Pflöte]

Aber genau das wirft doch die Frage auf, wie man dann mit den Fällen umgeht, die eine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben. Behält man denn die Vorteile der männlichen Pubertät auch in dem Fall einer Hormontherapie oder wieso schlagen das manche als Lösung vor?

Von mir kannst Du da keine fachlich kompetente Antwort erwarten...

Nach meinem Wissensstand wirkt die "männliche Pubertät" nach, auch wenn später irgendwie mit Hormonen herumgespielt wird. Selbst wenn sich der Körper später dem einer Frau angleichen sollte, hat derjenige trotzdem die (zusammen mit der Kindheit) "besten Jahre" einen enormen Vorteil gegenüber Frauen gehabt. Wenn er später anfängt sich einer "Hormontherapie" zu unterziehen, dann hat er zu diesem Zeitpunkt bereits einen Vorsprung. Dieser verschwindet ja nicht einfach.

Die Lösung der NAGA sehe ich als "beste" an, solange mir keine nachvollziehbar "bessere" unterkommt.

[Silberpfeil]

1) WANN, nach WELCHEN KRITERIEN sind Zweifel berechtigt?!

Überlegenheit?
Hat ordentlich Wumms?
Gegnerin heult und zeigt mit dem Finger auf die, die ihr gerade eingeschenkt hat?
"Bewegt sich wie ein Mann"?
Wurde von einem Verband - anhand unbelegter Behauptungen - disqualifiziert, der daraufhin eine (staats)EIGENE Kämpferin wieder zurück aufs Podest stellen konnte?

Alles das Punkte, die hier geäußert wurden.
Finde ich allesamt nicht überzeugend.

Das sind halt die Dinge, die dir bleiben, wenn harte Gen- und Bluttests als diskriminierend abgelehnt werden. Das oder den Sport mit Zweifeln zu betreiben bzw. dann schliesslich aufhören ihn zu betreiben, weil man halt nicht dummer Steigbügelhalter sein will für Leute, die nur so tun, als ob es sich um einen fairen Wettkampf handelt.

Wenn du alle möglichen Lösungen ausschließt, bleibt das Problem halt bestehen. Deal with it.